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#251 2021-11-11 00:55:39

JochenB
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Posts: 483

Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

lwn Knotenpunkte mit Namen sind getaggt mit lwn_name=<Name>
lwn Knotenpunkte mit Zahlen oder kurze Coden sind getaggt mit lwn_ref=<Zahl oder Code>
Ich denke das genügt, oder?

Ja, damit wären wenigstens die Knotenpunkte unterscheidbar.

Peter Elderson wrote:
JochenB wrote:

Auch sollte dem Renderer die Chance gegeben werden, beides anhand eines Taggs zu unterscheiden. So kann er damit anders umgehen.

lwn Knotenpunkte mit Namen sind getaggt mit lwn_name=<Name>
lwn Knotenpunkte met Zahlen oder kurze Coden sind getaggt mit lwn_ref=<Zahl oder Code>
Ich denke das genügt, oder?

Die von den Belgiern und Niederländern entworfene und in Zusammenarbeit mit anderen Ländern weiter ausgebaute Definition des Knotenpunknetzes in OSM ist nicht auf Zahlen beschränkt. Es ist eine funktionale Definition: ...

Ich finde es nicht gut, wenn wir Dinge in OSM anders definieren als draußen. Vermutlich ist das jetz so etabliert, dass man es nicht mehr geändert bekommt.

Wie kann ich anhand der Daten unterscheiden zwischen Relationen eines klassischen "Knotenpunktnetes" mit Zahlen bzw. kurze Codes und den Relationen eines Wanderwegenetzes mit benannten Wegweisern? Die Knotenpunktnetze sollten ja genau die Nachteile der Namen beseitigen, in OSM sind sie nun wieder gleich.

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#252 2021-11-11 07:58:21

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Ich finde es nicht gut, wenn wir Dinge in OSM anders definieren als draußen.

Es gibt keine universelle Definition von "Knotenpunktnetzwerk". Es gibt Beschreibungen, die die gängigste Form als Beispiel angeben. Da es viele andere Varianten gibt, die sich in vielen kleinen Punkten unterscheiden, aber im Wesentlichen das gleiche Funktionssystem verwenden, würde OSM meiner Meinung nach gut daran tun, sich nicht auf eine Implementierung festzulegen.

Knotennetzwerk sagt genau, was es ist: ins Netz verknoten. Jeder, dem die Verwendung von Zahlen wichtig ist, kann diese Implementierung Number Network nennen. In den Niederlanden betonen einige Betreiber, was der Wanderer tun muss: Sie nennen es Auswahlpunkte.

Aufgrund des generischen Tagging-Systems spielt dies für OSM keine Rolle. Diese Implementierungen sind funktionell ähnlich und entsprechen dem Bild eines geknoteten Fischernetzes.
Sie können daher grundsätzlich gleichzeitig und gekoppelt verwendet werden; man kann ein Trip über nummerierte Knoten, Wahlpunkte mit Farben oder Knoten mit Namen planen; wenn sie verbunden sind, funktioniert es und der Unterschied liegt hauptsächlich in der Routenliste für den Benutzer.

JochenB wrote:

Wie kann ich anhand der Daten unterscheiden zwischen Relationen eines klassischen "Knotenpunktnetes" mit Zahlen bzw. kurze Codes und den Relationen eines Wanderwegenetzes mit benannten Wegweisern?

Die Knoten sind Teil der Relationen, nämlich der erste Knoten des ersten Weges und der letzte Knoten des letzten Weges. Damit sind die Informationen verfügbar. Man könnte es auch redundant für alle Relationen separat, oder für die Network Relation taggen, aber warum sollte man das tun, wenn es keinen funktionalen Unterschied macht?

Last edited by Peter Elderson (2021-11-11 07:58:50)

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#253 2021-11-11 15:55:26

skyper
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Das Argument die Mitglieder der Relation ranzuziehen finde ich zu einfach. Damit bräuchte ich ja nicht einmal die Fallunterscheidung zwischen altbackener Route und Knotennetzwerk.
Mir ist es herzlich egal wo und wie unterschieden wird, aber es sollte aus den Tags der Relation ersichtlich sein, um welche Art von Knotenbezeichnung es geht. Zahlen, Farben, Namen und Symbole wurden jetzt schon genannt, gibt es noch mehr?

Duvodas wrote:
skyper wrote:

Das geht mit Wanderwegen im Schwarzwald aber leider nicht mit Fahrradwegen. Der Grund ist simple. Die Wanderwege haben am Ziel einen Wegweiser mit Namen. Die Fahrradweg haben aber nur Richtungsangaben ohne Angaben eines Namens am Wegweiser und häufig fehlt am Ziel auch ein Wegweiser. Der Anfang und das Ende bleiben dadurch immer unscharf.

Ich habe auch schon Beispiele gefunden, wo jetzt die einzeln Segment-Relationen in die übergeordneten Relationen eingebaut wurden. Vom Prinzip, ja richtig, allerdings Frage ich mich in wie viele Ebenen von Superroutes wird dann einen europäischen Radwanderweg eintragen wollen. Beim ÖPV gibt es starke Bedenken bei Segment-Relationen aufgrund der zusätzlichen Ebenen, aber vielleicht ist dann `bicycle` und `hiking` ein Türöffner.

Insgesamt fände ich es auf jeden Fall gut, wenn wir einen Tag für die Unterscheidung von Fahren nach Zahlen bzw Fahren nach "Namen" haben.

Ich denke, Peter redet nur von Knotenpunktnetzwerken mit Namen, nicht den von skyper angesprochenen "Radverkehrsnetzen" in Deutschland.

Es gibt:

1) Knotenpunktnetzwerke mit fester Bezeichnung für die Knoten:
-- Nummern
-- Namen

2) Radverkehrsnetze / Zielwegweisung

Hier gehts um 1), über 2) wird u.a. hier diskutiert: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72458

Ja, der Unterschied war ja nur gedacht um den Fall zwischen "zu Fuß" und "Rad" in BaWü besser einzuordnen.

Die restlichen Anmerkungen gelten aber für bei Threads, wenn ich den europäischen Radwanderweg durch Schwarzwaldquerweg oder Fernwanderweg Freiburg-Bodensee ersetze. Ich habe jetzt zig destination_sign Relationen für jeden einzelnen Wegweiser, jeweils ein Segment von benannten Wegweiser zu benanntem Wegweiser, dazu dann Superroutes für die einzelnen übergeordneten Ziele (eventuell auch schon in mehreren Relationen verschachtelt, weil das Fernziel die gleiche Strecke wie das nähere Ziel hat) und dann erst kommen die übergeordneten "normalen" Routen á la Fernwanderweg, diese auch schon in einzelne Etappen unterteilt. Habe jetzt vergessen zu zählen, aber vier bis fünf Ebenen von Relationen könnte ich locker erreichen.

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#254 2021-11-11 16:41:41

Duvodas
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Re: Knotenpunktnetzwerke

skyper wrote:

Ich habe jetzt zig destination_sign Relationen für jeden einzelnen Wegweiser, [...] dazu dann Superroutes für die einzelnen übergeordneten Ziele (eventuell auch schon in mehreren Relationen verschachtelt, weil das Fernziel die gleiche Strecke wie das nähere Ziel hat)

Ich bin nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstehen. Wo sind denn solche Relationen angelegt? Kannst du jeweils ein Beispiel zeigen?

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#255 2021-11-11 16:59:08

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

In den Niederlanden laufen oft genug 20 Relationen über 1 Straßenabschnitt. ÖPNV-Routen, lange/kurze/Knoten/bevorzugte Fahrradrouten, lange/kurze/Knoten/bevorzugte Fußrouten. Nicht selten folgen 6 Fern- oder Nahwanderwege dem gleichen Weg.

Es gibt keine klare allgemeingültige Hierarchie für cycleways, cyclable paths etc. Ja, das glauben nationale, regionale und lokale Gremien, aber jeder hat seine eigene Idee und, wie soll ich sagen, sie passen nicht immer gut zusammen.

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#256 2021-11-11 17:01:29

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

skyper wrote:

Ich habe jetzt zig destination_sign Relationen für jeden einzelnen Wegweiser, jeweils ein Segment von benannten Wegweiser zu benanntem Wegweiser, dazu dann Superroutes für die einzelnen übergeordneten Ziele (eventuell auch schon in mehreren Relationen verschachtelt, weil das Fernziel die gleiche Strecke wie das nähere Ziel hat)

Ich persönlich halte von Relationen vom type=destination_sign nichts... Es ist in der Erfassung zu aufwendig und in der Masse der vorhandenen Wegweiser (z.B. Rad~, Wander~) nicht leistbar das selbst ansatzweise vernünftig zu erfassen...

Ich selbst werde die Finger davon lassen... Das ist aber eine eigene Disskussion...

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-11-11 17:01:49)

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#257 2021-11-15 18:54:48

skyper
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Duvodas wrote:
skyper wrote:

Ich habe jetzt zig destination_sign Relationen für jeden einzelnen Wegweiser, [...] dazu dann Superroutes für die einzelnen übergeordneten Ziele (eventuell auch schon in mehreren Relationen verschachtelt, weil das Fernziel die gleiche Strecke wie das nähere Ziel hat)

Ich bin nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstehen. Wo sind denn solche Relationen angelegt? Kannst du jeweils ein Beispiel zeigen?

So schnell finde ich leider die konkreten Beispiele nicht (mehr?), Sorry. Eine kurzzeitige Sperre und ein JOSM Ticket später, kann ich nur sagen, dass ich in diesem CS solche kurzen Abschnitte zwischen zwei Wegweisern aus der Etappe des Rheinradweges geschmissen habe, finde sie aber nicht mehr und meine damaligen Änderungen haben gefruchtet, was die Struktur angeht. Sieht jetzt schon viel sauberer aus, wurde aber auch einiges geändert.
Bei den Wanderwegen ist es leider nicht groß anderes.
Daher hier nur ein paar Beispiele für Routen, die von solchen Zerlegungen betroffen sein könnten:
* Der Rheinradweg ist jetzt schon in drei Ebenen. Die Etappen könnten aber durch aus noch in Teile von Stadt zu Stadt unterteilt werden und in Köln dann wohl zusätzlich noch die einzelnen Abschnitts-Relationen von Wegweiser bis Wegweiser als unterste Ebene verwenden. Da bin ich dann bei fünf Ebenen.
* Der E1 hat selbst schon drei Ebenen. Eine unterste Ebenen hat aber deckungsgleiche Teilabschnitte mit den "einfachen" Ausschilderungen ([1], [2]). Diese könnten nun aber auch noch in Teile von Wegweiser zu Wegweiser geteilt werden, da wie gesagt, die Wegweiser eigene Namen und Höhenangaben haben. Dachte, das hatte ich auch schon mal entdeckt.

Hoffe, das hilft ein bisschen weiter.

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#258 2021-11-15 23:36:50

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hallo Peter,

ich sehe hier Analogie zu einem klassischen Nichtverstehen zwischen Techniker und Produktmanager. Du

Aber erstmal zur Definition:

Peter Elderson wrote:
JochenB wrote:

Ich finde es nicht gut, wenn wir Dinge in OSM anders definieren als draußen.

Es gibt keine universelle Definition von "Knotenpunktnetzwerk". Es gibt Beschreibungen, die die gängigste Form als Beispiel angeben. ...

Wo genau hast du gefunden, dass dies nur ein Beispiel unter vielen ist?

Ich habe nur die an mehreren Stellen dokumentierte Definition gefunden, nach der Knotenpunktnetzwerke sich auszeichnen durch ein a) Netz mit nummerierte Knoten, an denen b) die Nummern der Nachbarknoten ausgewiesen sind.

Bislang habe ich nach stundenlangen Suchen garnichts gefunden, das einen Hinweis gibt, dass das nur eine unter mehreren möglichen Definitionen des Fachbegriffs ist.

Peter Elderson wrote:

... aber im Wesentlichen das gleiche Funktionssystem verwenden ...

Ich glaube hier liegt der Kern, warum wir nicht zusammen kommen.

Du schaust aus technischer Sicht drauf. Der Technik ist es egal ob kurze Nummern oder lange Zahlen, ob wenige oder viele Ziele. Programmiert ist das nahezu gleich. Das sehe ich auch so.

Die mir einzig bekannte Definition von "Knotenpunktnetzwerk" schaut aber eben nicht aus technischer Sicht drauf. Sie beschreibt die Nutzersicht auf die Wegweisung. Die Grund-Idee ist eben, die Vereinfachung durch kurze Nummern und (in der Regel) nur eine Ziel-Nummer je Richtung. Das ist ein Begriff aus dem Tourismus Marketing, kein technischer. 

Die Kern-Funktion eines "Knotenpunktnetzwerks" ist diese Vereinfachung. Nicht der technsiche Aufbau.

Der Begriff kann gar nicht technisch definiert sein. Aus technischer Sicht ist "Knotenpunktnetzwerk" absolut nichtssagend. Ein Netz hat immer Knoten(punkte), sonst wäre es keines. Technisch gesehen könnte man ja alles oder nichts darunter verstehen.

Peter Elderson wrote:

... Da es viele andere Varianten gibt, die sich in vielen kleinen Punkten unterscheiden ... aber warum sollte man das tun, wenn es keinen funktionalen Unterschied macht?

Hier sind wir wieder bei der technischen Sicht versus Nutzersicht.

Aus Nutzersicht empfinde ich es nicht als "kleinere Abweichungen", wenn die beiden Kern-Funktionen eines Knotenpunktnetzwerks ins Gegenteil verkehrt werden. (lange Namen statt kurze Nummern, mehrere lange Zielbezeichnung je Richtung statt eine Ziel-Nummer)

Für die Nutzer der Karten ist ein wesentlicher funktionaler Unterschied, ob er ein Wegweisungssystem nach der außerhalb von OSM bekannten Definition eines Knotenpunktnetzwerks vorfindet, oder eben eine klassische Wegweisung, bei der Wegweiser teils lange Namen tragen.

Wir bauen OSM letzen Endes dafür, dass am Ende Nutzer die Daten nutzen, nicht für - noch so gute - technische Werkzeuge, die die Datenqualität checken.

Peter Elderson wrote:

Knotennetzwerk sagt genau, was es ist: ins Netz verknoten. ...

Nun gut, dass diese hier verwendete Definition von der draußen verwendeten Defintion abweicht ist ja genau das, was ich kritisiere.

Peter Elderson wrote:

... würde OSM meiner Meinung nach gut daran tun, sich nicht auf eine Implementierung festzulegen

Und hier ist halt der dritte wesentliche Dissens. Ich finde es tut OSM gar nicht gut, zwei aus Nutzersicht völlig gegensätzliche Ansätze unter dem selben Namen festzulegen.

Peter Elderson wrote:
JochenB wrote:

Wie kann ich anhand der Daten unterscheiden zwischen Relationen eines klassischen "Knotenpunktnetes" mit Zahlen bzw. kurze Codes und den Relationen eines Wanderwegenetzes mit benannten Wegweisern?

Die Knoten sind Teil der Relationen, nämlich der erste Knoten des ersten Weges und der letzte Knoten des letzten Weges. Damit sind die Informationen verfügbar. Man könnte es auch redundant für alle Relationen separat, oder für die Network Relation taggen, ...

Nun, mit diesem Argument braucht man das 'network:type=node_network' garnicht, denn es lässt sich ermitteln, ob an beiden Enden nummerierte Knoten liegen.

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#259 2021-11-16 12:44:09

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Du schaust aus technischer Sicht drauf. Der Technik ist es egal ob kurze Nummern oder lange Zahlen, ob wenige oder viele Ziele.

Nein, das stimmt nicht. Technisch ist es anders, aber für den Planer und Benutzer ist es das gleiche System. Nur mit Buchstaben statt Zahlen. Man plant eine Trip, und endet mit eine Liste von Knotenpunktlabels. Unterwegs seht man den nächsten Knoten auf die Liste und die Pfeile zeigen die Richtung.

Ich mag auch kurze Zahlen mehr als Namen, aber in manche gebieten sind Namen informativer für den Wanderer.

JochenB wrote:

Nun, mit diesem Argument braucht man das 'network:type=node_network' garnicht, denn es lässt sich ermitteln, ob an beiden Enden nummerierte Knoten liegen.

Dieses Tag wurde eingeführt, weil Datennutzer gebeten haben, Knotenpunktrouten mittels eines Tags eindeutig von anderen Freizeitrouten zu unterscheiden.
Es gibt auch andere nummerierte Knoten, und wenn ein Knotenpunkt fehlt, möchtet man nicht, dass die Route aus der Ansicht und aus und aus den Validierungen verschwindet.


Über die Definition: Dieses System stammt nicht aus Deutschland, sondern aus Belgien, wo eine Mischung aus (vielen) Nummern und (weniger) Namen verwendet wurde. Eine deutsche Organisation ist daher nicht die Quelle einer allgemeingültigen Definition, egal wie wichtig diese Organisation in Deutschland ist.
Unterwegs und im Planer kann das gleiche Netzwerksystem genutzt werden, mit Namen, Codes, Nummern, Farben oder einer Mischung daraus. Dies ist für die Benutzer wichtiger als eine Definitionsfrage.


Ich beende jetzt meine Teilnahme an dieser Diskussion, weil alles oft genug gesagt ist! Ich wünsche Ihnen viel Erfolg beim Ausbau der verschiedenen Netzwerke.

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#260 2021-11-17 14:47:35

skyper
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:
Peter Elderson wrote:

... würde OSM meiner Meinung nach gut daran tun, sich nicht auf eine Implementierung festzulegen

Und hier ist halt der dritte wesentliche Dissens. Ich finde es tut OSM gar nicht gut, zwei aus Nutzersicht völlig gegensätzliche Ansätze unter dem selben Namen festzulegen.

Peter Elderson wrote:
JochenB wrote:

Wie kann ich anhand der Daten unterscheiden zwischen Relationen eines klassischen "Knotenpunktnetes" mit Zahlen bzw. kurze Codes und den Relationen eines Wanderwegenetzes mit benannten Wegweisern?

Die Knoten sind Teil der Relationen, nämlich der erste Knoten des ersten Weges und der letzte Knoten des letzten Weges. Damit sind die Informationen verfügbar. Man könnte es auch redundant für alle Relationen separat, oder für die Network Relation taggen, ...

Nun, mit diesem Argument braucht man das 'network:type=node_network' garnicht, denn es lässt sich ermitteln, ob an beiden Enden nummerierte Knoten liegen.

+1, ja, bitte, eine Unterscheidungsmöglichkeit und klare Definition der Relationen.
Sonst kann ich auch gleich noch auf `network=*` verzichten, denn mit Hilfe der Mitglieder und Eltern ist ja die Länge und auch das Gebiet ermittelbar. roll

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#261 2021-11-17 15:40:02

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

skyper wrote:

Sonst kann ich auch gleich noch auf `network=*` verzichten, denn mit Hilfe der Mitglieder und Eltern ist ja die Länge und auch das Gebiet ermittelbar.

Ich kann eine so gute Idee nicht ignorieren... wie lang sollte eine Route für l, r, n und i sein?

Und welches Tag wäre nützlich um eine mit ref=nn-mm getaggte Knotenpunktroute von einer ohne ref-Tag unterscheiden?

Fragen, Fragen...

--
(Jetzt zurück in den Winterschlaf)

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#262 2021-11-19 02:14:33

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

Ich beende jetzt meine Teilnahme an dieser Diskussion, weil alles oft genug gesagt ist! Ich wünsche Ihnen viel Erfolg beim Ausbau der verschiedenen Netzwerke.

Ist Ok, da es scheinbar nur uns beide interessiert bringt die Diskussion auch wenig.

Es kommen ja auch keine neuen Quellen oder ähnliches, ich hatte darauf gehofft. Ich hatte auch auf belgischen Seiten gesucht und nur etwas gefunden, was meine Aufassung stärkt. Aber da gibt es eine Sprachbarriere.

Man muss sich nicht in allem einig sein. smile

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#263 2021-11-26 18:33:18

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

...Hintergrundinformationen zu Knotenpunktnetzen in Brandenburg...

Liebe Knotenpunktfreunde...

durch Zufall bin ich bei der TMB (=Tourismus-Marketing Brandenburg GmbH) auf folgende Seite gestoßen: https://www.tourismusnetzwerk-brandenbu … andenburg/

Besonders positiv beeindruckt hat mich dieses pdf: https://www.tourismusnetzwerk-brandenbu … enburg.pdf
Wir als OSM-Gemeinschaft werden da aktiv genannt unsere Daten (hier Netzwerkrelationen) aktiv verlinkt. Das bestärkt mich auch im meiner Meinung, daß nur über OpenData wie wir es umsetzen, solche Dinge verarbeitbar sind. Auch unsere Holländischen Nachbarn haben mit ihrer Seite https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … e/networks einen ganz gewichtigen Beitrag mit dazu geleistet...

Da sieht man, wo die Reise hingeht... Es scheint auch so zu sein, als daß für den Landkreis Potsdam-Mittelmark sich Knotenpunkte materialisieren könnten. Also: Augen auf und bitte drauf achten...

Viele Grüße,

Sven

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#264 2021-11-27 00:22:27

WegefanHB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Streckenkundler
        ... Hintergrundinformationen zu Knotenpunktnetzen in Brandenburg...

+ 1  smile

Michael!

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#265 2021-11-27 11:50:22

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Auch unsere Holländischen Nachbarn haben mit ihrer Seite https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … e/networks einen ganz gewichtigen Beitrag mit dazu geleistet...

smile
Diese Ehre geht an vmarc in Belgien und sicherlich auch für seine fantastische Planer-Anwendung. Betreiber können jetzt einfach verlinken und müssen keinen Knotenpunktplaner selbst programmieren.

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#266 2021-11-28 16:21:01

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hallo Zusammen,

User dx125 hat mir Fotos vom Knotenpunkt 26 in Radewege geschickt. Vielen Dank dafür. Dieser Punkt und eine Handvoll andere Punkte liegen im Landkreis Potdam-Mittelmark, im Amt Beetzses, der bisher kein eigenen Netz hat. Dieses bisher kleines Netz wird sicher im Zusammenhang mit dem Netz Landkreis Havelland entstanden sein.

Ich tendiere dazu, daß man diesen Bereich als eigenes Netz abspalten sollte, auch die bisher in der Stadt Brandenburg liegenden Punkte in Routen würde ich dann in ein eigenenes Netz verschieben. Es scheinen auch hier neue Punkte hinzuzukommen: z.B.: https://www.mapillary.com/app/?pKey=887048998832892

Das würde dann auch mit den Angaben passen, die im pdf dargestellt sind (vg. Beitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 84#p847984)

Meinungen?

Sven

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#267 2021-11-28 23:07:07

klnkengi
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Hallo Zusammen,

User dx125 hat mir Fotos vom Knotenpunkt 26 in Radewege geschickt. Vielen Dank dafür. Dieser Punkt und eine Handvoll andere Punkte liegen im Landkreis Potdam-Mittelmark, im Amt Beetzses, der bisher kein eigenen Netz hat. Dieses bisher kleines Netz wird sicher im Zusammenhang mit dem Netz Landkreis Havelland entstanden sein.

Ich tendiere dazu, daß man diesen Bereich als eigenes Netz abspalten sollte, auch die bisher in der Stadt Brandenburg liegenden Punkte in Routen würde ich dann in ein eigenenes Netz verschieben. Es scheinen auch hier neue Punkte hinzuzukommen: z.B.: https://www.mapillary.com/app/?pKey=887048998832892

Das würde dann auch mit den Angaben passen, die im pdf dargestellt sind (vg. Beitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 84#p847984)

Meinungen?

Sven

Es sind ja doch schon einige Knotenpunkte im Landkreis Potsdam-Mittelmark erfasst. Im Sommer gab es die zumindest im Raum Werder noch nicht, wurden die tatsächlich alle in den letzten Monaten beschildert? Dann sollten die auf jeden Fall ein eigenes Netz bekommen.

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#268 2021-11-29 16:34:42

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

klnkengi wrote:

Es sind ja doch schon einige Knotenpunkte im Landkreis Potsdam-Mittelmark erfasst. Im Sommer gab es die zumindest im Raum Werder noch nicht, wurden die tatsächlich alle in den letzten Monaten beschildert? Dann sollten die auf jeden Fall ein eigenes Netz bekommen.

Ich bin mir noch nicht 100%ig sicher... aber... recht aktuelle Mapillary-Bilder z.B. potentielle Nr. 40 https://www.mapillary.com/app/?pKey=2170429203106613 oder Nr. 41 https://www.mapillary.com/app/?pKey=909901273228058 zeigen noch keine Beschilderung...
Im Landkreis PM habe ich außerhalb des Amtes Beetsee noch keine Beschilderung auf Mapillary gesehen. Ich tendiere dazu, erst mal eines für Amt Beetzsee zu erstellen, die restlichen von LK PM mit reinschmeißen und ein proposed:~ davor zu setzen, so wie es in Cottbus ist...  Dort gibt es die Knotenpunkte auf dem "Papier" und auf den Karten angrenzender Knotenpunkte, im Stadtgebiet Cottbus ist aber wohl nichts ausgeschildert. Diese Relation kann dann für den gesamten Kreis nachgenutzt werden, in der Annahme, daß das Netz wirklich einsprechend erweitert wird, der Beetzsee-Teil also in den Kreisteil aufgeht...

Dieses proposed:~ wird bei https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … e/networks ausgewertet, auch auf den Karten.
Das wäre für mich derzeit die saubere Lösung.

Sven

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#269 2021-11-29 18:04:43

klnkengi
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Ich tendiere dazu, erst mal eines für Amt Beetzsee zu erstellen, die restlichen von LK PM mit reinschmeißen und ein proposed:~ davor zu setzen, so wie es in Cottbus ist...  Dort gibt es die Knotenpunkte auf dem "Papier" und auf den Karten angrenzender Knotenpunkte, im Stadtgebiet Cottbus ist aber wohl nichts ausgeschildert. Diese Relation kann dann für den gesamten Kreis nachgenutzt werden, in der Annahme, daß das Netz wirklich einsprechend erweitert wird, der Beetzsee-Teil also in den Kreisteil aufgeht...
Sven

Das klingt doch gut so.

Spätestens im Frühling (... sind ja nur noch ein paar Monate big_smile) werde ich bestimmt auch mal ne Runde um den Schwielowsee drehen, so dass ich dann vor Ort schauen kann, ob die Knotenpunkte dort beschildert sind.

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#270 2021-11-30 10:56:21

GeoDressingRS
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Re: Knotenpunktnetzwerke

klnkengi wrote:
streckenkundler wrote:

Hallo Zusammen,

User dx125 hat mir Fotos vom Knotenpunkt 26 in Radewege geschickt. Vielen Dank dafür. Dieser Punkt und eine Handvoll andere Punkte liegen im Landkreis Potdam-Mittelmark, im Amt Beetzses, der bisher kein eigenen Netz hat. Dieses bisher kleines Netz wird sicher im Zusammenhang mit dem Netz Landkreis Havelland entstanden sein.

Ich tendiere dazu, daß man diesen Bereich als eigenes Netz abspalten sollte, auch die bisher in der Stadt Brandenburg liegenden Punkte in Routen würde ich dann in ein eigenenes Netz verschieben. Es scheinen auch hier neue Punkte hinzuzukommen: z.B.: https://www.mapillary.com/app/?pKey=887048998832892

Das würde dann auch mit den Angaben passen, die im pdf dargestellt sind (vg. Beitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 84#p847984)

Meinungen?

Sven

Es sind ja doch schon einige Knotenpunkte im Landkreis Potsdam-Mittelmark erfasst. Im Sommer gab es die zumindest im Raum Werder noch nicht, wurden die tatsächlich alle in den letzten Monaten beschildert? Dann sollten die auf jeden Fall ein eigenes Netz bekommen.

Hallo, ich wollte mich mal kurz melden und etwas zu diesem Thema sagen.

Ich bearbeite gerade im Auftrag der TMB (und des Reiselandes Havelland) einige Radrouten und Knotenpunkte in dessen Gebiet.

Kernpunkt der Arbeit/Auftrages ist die Überprüfung, Korrektur und Optimierung der bestehenden Routen und das Erstellen einiger zusätzlicher fehlender Routen (Rad und Wandern), zusammen mit der Überprüfung der Knotenpunkte. Ich habe dafür eine Liste von der TMB bekommen. Es mag sicherlich noch mehr Routen geben, aber diese sind aktuell jetzt nicht Teil meines Auftrages.

Ich habe ebenso eine Liste der aktuellen Knotenpunkte bekommen, die ich in OSM einpflege, und nach Abschluss (und Freigabe) dann gerne auch an die Holländer weitergebe.
Für mich ist diese Liste ausschlaggebend (und nicht der holländische Datenbestand), da sie direkt vom Urheber kommt, der auch für die Beschilderung vor Ort zuständig ist.
Und ja, es gibt auch ein Knotenpunkt-Netz vom Landkreis PM, da wäre dann tatsächlich zu überlegen on man ein eigenes Netz für diesen Landkreis bildet.
Meine Meinung dazu: ja! Aber ich werde erst mal nichts ändern an der momentanen Zuweisung zum Netz Havelland, solange ich da noch dran arbeite. Wenn  es nicht weiter stört, würde ich erst gerne meine Arbeit vollenden und dann hier ein Go! für die Änderung geben.

Ich habe eine ganze Reihe von Knotenpunkten aus PM vorliegen, ich werde aber nur einige wenige projekt-relevante davon bearbeiten (weil halt nur dies Teil des Auftrages ist), werde dann aber auch diese Liste gerne zur Verfügung stellen, wenn der Auftrag abgeschlossen ist.
Wie weit das Knotenpunktnetz vom PM generell fortgeschritten ist, und ob es womöglich vollständig ist weiss ich nicht.

Ich habe bereits zu einigen meiner Änderungssätzen Kommentare bekommen, danke dafür, ich werde mich um alles kümmern, aber ich werde mich wegen alles, was ich hier mache und ändere, an offizielle örtlichen Stellen/Behörden wenden und offizielle Aussagen einholen müssen.
Habt Geduld mit mir :-)

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#271 2021-11-30 12:38:36

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hei,

Es ist sehr gut, daß gerade was Radrouten und so anbelangt, Dinge auf dem laufenden gehalten werden...

Du musst dir lediglich im Klaren sein, daß auch andere Mapper daran arbeiten können... Du arbeitest ja die Daten direkt in die Hauptdatenbank ein...

Seiten wie 1. https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … e/networks oder 2. https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 49!12.9109 werten dann diese eingegebenen Daten immer aktuell und ständig aus...

Beispiel... Es dürfte z.B. hier: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 99!12.6181die Route zwischen den Knotenpunkten 71 und 72 fehlen... wird diese eingetragen, erscheint diese nach wenigen Minuten bei https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 99!12.6181 und mit https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis/network/6863562
kann man schauen, ob alles in Ordnung ist, ob Wegesegmente fehlen, zuviel sind oder ob z.B. ein bicyle=no ein Routing verhindert.
Bei anderen weiteren Auswertungen und Kartenerstellungen werden diese Informationen im Rahmen ihrer Aktualisierungszyklen auch gleich verwendet. Darum finde ich es gut, und angemessen, sich so schnell und so gut es geht, auch um die Datenpflege zu kümmern.

Eigentlich kann man für die Stadt Brandenburg und für den Landkreis PM jetzt schon die Netze abtrennen... dann hat man fehlende oder Fehlerhafte Dinge besser im Blick...

Wenn du magst, kann ich das am Wochende mal machen... Ich stecke recht Tief in der Knotenpunkt-Materie drin... Das Netz LDS bin ich geschätzt zu 2/3 abgefahren (Auto und Rad) und hab es erfasst. bei den Netzen Elbe-Elster, OSL, und SPN war ich in der Erfassung auch sehr stark beteiligt...

GeoDressingRS wrote:

Habt Geduld mit mir :-)

...Das haben wir. Wir konnten hier bisher jeden helfen... smile

OSM-Mantra: "Hier wird dir geholfen, ob du willst oder nicht!" big_smile

Viele Grüße,

Sven...

PS: bitte beachten: die ersten drei Beiträge im Forum werden von einem Moderator freigegeben...

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#272 2022-01-09 17:21:11

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,719
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hallo Zusammen,

streckenkundler wrote:

Eigentlich kann man für die Stadt Brandenburg und für den Landkreis PM jetzt schon die Netze abtrennen... dann hat man fehlende oder Fehlerhafte Dinge besser im Blick...

...So... Ich habe zwar etwas länger gewartet, habe die Netze für Stadt Brandenburg an der Havel und Landkreis PM nun als separate Netze abgetrennt.

https://www.openstreetmap.org/changeset … 1&layers=N und https://www.openstreetmap.org/changeset … 7&layers=N

Mal sehen was https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … e/networks nun dazu sagt.

Sven

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#273 2022-01-11 01:02:08

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 483

Re: Knotenpunktnetzwerke

Im November hatten wir hier darüber gesprochen, wie man an komplizierteren Knotenpunkten die Tentakel anlegt, damit alle Verbindungen am Knotenpunkt sauber miteinender verknüpft sind. Die Diskussion ist dann aber eingeschlafen (Post #248).

Ich habe versucht, das Vorgehen an zwei abstrakten, möglichst einfachen Beispielen ausführlich zu beschreiben. Das könnten wir ins  Wiki für Knotenpunktnetzwerke aufnehmen.

Ich bin mir aber nicht sicher: Stimmt das Vorgehen so? Ist der Text verständlich? Kann man es besser formulieren?

Im Prinzip sind es für jede Verbindung am Knoten nur drei Schritte:

  1. Split-Node taggen

  2. Fahrweg in Richtung des Knotens in die Relation aufnehmen

  3. Vom Knoten abgehenden Fahrweg in die Relation aufnehmen (ggf. mehrere Tentakel)

Schaut bitte mal drüber: wiki/User:JochenB/split_nodes

Duvodas hatte es schön kompakt wie folgt beschrieben:

Duvodas wrote:

Es gibt technisch mehrere Knotenpunkte, die im Netz mit der gleichen Nummer ausgezeichnet sind. Das ist häufig an großen Kreuzungen und Brücken der Fall, aber auch an Straßensituationen wie dieser.
Man schaut sich nun jede Knotenpunktroute einzeln an, die mit dem Knotenpunkt verbunden ist, und zwar in dieser Beschreibung gedanklich in Richtung des Knotenpunkts. Die Route wird nun ganz normal für beide Fahrrichtungen bis zum ersten Knoten des split nodes geführt. Zusätzlich müssen von allen anderen Knoten des split nodes aus Verbindungen nur für die Gegenrichtung (die sogenannten tentacles) angelegt werden, die bis zur ersten erreichbaren Stelle einer der folgenden Möglichkeiten geführt werden:
1. dem ersten Knoten
2. einem anderen tentacle
3. einem Punkt der Hauptroute

Anders formuliert: In Richtung des split nodes wird die Route nur bis zum ersten Knoten des split nodes angelegt, in Gegenrichtung aber von allen Knoten des split nodes.

Ich habe das aber bis heute nicht verstanden, vermutlich, weil mir die Begrife nicht klar sind. Ich vermute, dass es auch nicht in allen Fällen funktioniert.

Das komplexe Beispiel aus dem Englischem Wiki entspricht meinem Beispiel 2. Alles nicht Relevante habe ich weggelassen.

Danke!

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#274 2022-01-18 12:33:54

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,140

Re: Knotenpunktnetzwerke

Hi! (Sorry to use English - no time to translate properly.)
In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nod … _Nodes_.2A and the following sections, the "CLuster method" is explained. It is substantially more simple than the "tentacle method" in the English wiki. Intermediate solution is the "Closed loop" solution.

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