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#26 2021-11-23 15:27:23

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

Also das building=slurry_tank ist im Wiki als Zusatzoption zu building=farm zumindest enthalten, egal ob es jetzt ein echtes "building" ist oder doch eher eine "man_made" construction:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dfarm

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#27 2021-11-23 18:48:10

streckenkundler
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Re: Güllebehälter

Wenn man sich mal die Tagging-Diversität kreisrunder baulicher Anlagen, insbesondere im Bereich Landwirtschaftlicher Betriebe und Kläranlagen anschaut, gibt es meiner Ansicht nach viel zu vereinheitlichen. Die Funktion ist ja weitestgehend ähnlich...

Ich habe auch noch:
man_made=reservoir_covered + building=yes
man_made=wastewater_plant + building=yes
man_made=storage_tank
man_made=storage_tank + building=farm_auxilliary
building=digester
landuse=basin (*1)
man_made=silo + building=yes
ein landuse=reservoir + reservoir_type=tailings wurde in natural=water + water=wastewater geändert. (user: Friendly_Ghost; Ich ziehe ich Erwägung, das wohl zu reverten)
ein man_made=silo + building=storage_tank habe ich heute (erst mal) in man_made=storage_tank + content=manure + coverd=yes geändert...

*1: zwei landuse=basin (aus der Zeit der schlechten alten bing-Bilder), die ich mal so erfasst hatte, habe ich heute in man_made=storage_tank + content=manure geändert. Ich glaube, 2015 war das Erfassen solcher Dinger nicht gut disskutiert.

Ich bin mir sicher, daß es mit einer entsprechenden Auswertung von mehr Varianten geben wird...


was haben wir:
1. kreisrunde Lagereinrichtungen für Gülle, Abwasser, ect...
2. kreisrunde Lagereinrichtungen für Gülle, Abwasser, ect. (?) aber abgedeckt.
3. kreisrunde Lagereinrichtungen für Abwasser, ect. in Kläranlagen mit Belüftungseinrichtungen...


Ich glaube in dem Bereich haben wir sehr viel Parallel-Tagging.

Eine Auswertung der Tagging-Varianten möglichst aller kreisrunden vergleicharen Objekte würdem ich interessieren.

Ich wünsche mir im Ergebnis, daß wir hier eindeutige Tagging-Vorschläge bekommen...

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-11-23 18:58:13)

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#28 2021-11-23 19:14:59

jengelh
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Re: Güllebehälter

Galbinus wrote:

Eine Entscheidung für man_made=storage_tank hätte einen gewissen Charme aufgrund des Arguments "ist kein Gebäude im Sinne eines durch Menschen betretbaren Gebäudes"

Und schon scheiden sich die Geister, denn z.B. Getreidesilos können durchaus betretbar sein (wenn sie eine gewisse Form haben und leer sind). Allerdings sind sie in der Konstruktion auch nur zusammengesteckte Metallplatten, die, ähnlich wie Schiffscontainer, man im allgemeinen Sprachgebrauch selten als Gebäude sehen würde, selbst wenn sie als mittelfristiges Büro oder Raum einer Bildungseinrichtung dienen.

Ein Wasserturm ist jedenfalls ein hohes, betretbare Gebäude, in dem oben ein Wasserbehälter eingebaut ist.

Bei preußischen Wassertürmen mag das der Fall sein, aber wenn man sich den stereotypischen US-amerikanischen Wasserturm ansieht, ist das hin und wieder nur eine Stahlkugel auf einem Gerüst.

ich frage mich gerade, ob ein Güllebehälter nicht auch etwas in der Richtung ist. Wird die Gülle dort nur einfach gelagert? Und woran erkennt man vor Ort, ob es sich um einen reinen Lagertank handelt oder um eine Tank, in der die Gülle einem Gärprozess unterworfen wird, bei dem als Produkt Dünger und Gas entstehen?

Wäre mir neu // Nur weil etwas stinkt, heißt das nicht, dass Gas auch wirtschaftlich extrahiert wird :-)

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#29 2021-11-23 19:55:44

PT-53
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Re: Güllebehälter

jengelh wrote:
Galbinus wrote:

Und woran erkennt man vor Ort, ob es sich um einen reinen Lagertank handelt oder um eine Tank, in der die Gülle einem Gärprozess unterworfen wird, bei dem als Produkt Dünger und Gas entstehen?

Wäre mir neu // Nur weil etwas stinkt, heißt das nicht, dass Gas auch wirtschaftlich extrahiert wird :-)

Es gibt Biogasanlagen die mit Gülle betrieben werden und das durchaus wirtschaftlich. roll

Last edited by PT-53 (2021-11-23 19:56:25)


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#30 2021-11-23 21:29:12

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

streckenkundler wrote:

was haben wir:
1. kreisrunde Lagereinrichtungen für Gülle, Abwasser, ect...
2. kreisrunde Lagereinrichtungen für Gülle, Abwasser, ect. (?) aber abgedeckt.
3. kreisrunde Lagereinrichtungen für Abwasser, ect. in Kläranlagen mit Belüftungseinrichtungen...
...
Ich wünsche mir im Ergebnis, daß wir hier eindeutige Tagging-Vorschläge bekommen...


Ich denke, dass man mit den vorhandenen Tags alle Spielarten abdecken kann.

Bei den Güllebehältern handelt es sich m.E. eindeutig um storage_tanks und nicht um buildings, auch wenn das im Wiki zu "Farm" anders ausgeführt wird - aber ich habe bereits begriffen, das das nicht immer der Weisheit letzter Schluss ist.

Für den Tankinhalt gibt es bereits zahlreiche Tags, u.a. sewage, slurry, waste_water, manure

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:content

Für die Abdeckung gibt es covered=yes

Falls Biogas erzeugt wird, gibt es ein separaten Tag dafür. Dann gehört zu dem Gülletank (oder mehreren Tanks) aber noch eine Aufbereitungsanlage, da das Gas vor Verwendung gereinigt werden muss.

Hinweis am Rande: 
Von den Farmen in Australien weiß ich, dass das mehr oder weniger flüssige BaBa dort "slurry" oder selten auch "liquid manure" genannt wird (bei uns wohl am ehesten Jauche oder Gülle).
"manure" oder auch moo-poo ist das eher feste BaBa, so wie etwa unser Stallmist
Aber die Übergänge zwischen diesem und jenem sind vermutlich fließend (im wahrsten Sinne des Wortes .. big_smile)

Last edited by Map_HeRo (2021-11-23 21:31:18)

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#31 2021-11-23 21:31:29

streckenkundler
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Re: Güllebehälter

PT-53 wrote:

Es gibt Biogasanlagen die mit Gülle betrieben werden und das durchaus wirtschaftlich.

+1

...sonst würden es die Betriebe ja auch nicht machen...

Gerade bei mittleren bis gößeren Landwirtschaftsbetrieben kann es gerne mal größere oder kleinere Biogasanlagen geben...

Diese Anlage hier: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … &layers=25 ist z.B. eine Biogasanlage und gehört zum Betrieb auf der anderen Wegseite...

...und ja... das entsprechende "Energieerzeugungstagging" fehlt duchaus noch...

Das ist übrigens die Ecke wo ich

streckenkundler wrote:

ein man_made=silo + building=storage_tank habe ich heute (erst mal) in man_made=storage_tank + content=manure + coverd=yes geändert...

*1: zwei landuse=basin (aus der Zeit der schlechten alten bing-Bilder), die ich mal so erfasst hatte, habe ich heute in man_made=storage_tank + content=manure geändert. Ich glaube, 2015 war das Erfassen solcher Dinger nicht gut disskutiert.

geändert habe... vgl. #27

Gerade diese luftbildsichtbaren Behälter-/Speicher-/Tank-/oderwieauchimmer-Strukturen lassen sich nicht ohne weiteres von anderen kreisrunden Beckenstrukturen im weiteren Sinne unterscheiden...

Sven

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#32 2021-11-23 22:06:46

streckenkundler
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Re: Güllebehälter

Map_HeRo wrote:

Ich denke, dass man mit den vorhandenen Tags alle Spielarten abdecken kann.

+1

Hier sollten wir uns einigen, auf welche...

Map_HeRo wrote:

Bei den Güllebehältern handelt es sich m.E. eindeutig um storage_tanks und nicht um buildings

+1

Was es meiner Ansicht nach aber auch notwendig macht, entsprechende als Fläche erfasste Anlagen auch ohne das building-Tag als Fläche und nicht nur als Punkt gerendert werden... Alles andere ist Tagging für den Renderer...

Map_HeRo wrote:

Für den Tankinhalt gibt es bereits zahlreiche Tags, u.a. sewage, slurry, waste_water, manure

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:content

Da kommen wir zum Pudels Kern...

bemühe ich DeepL würde ich hier im Moment slurry und manure als (weitestgehend?) synonym betrachten. Dies Seite https://dict.leo.org/englisch-deutsch/ ist da etwas erklärender, da aber die hier beteiligten Komponenten in allen Übergängen vorhanden sind (fest bis flüssig) komme ich wieder zu meiner Sichtweise der möglichen synonymen Verwendung... [oder man setzt saubere verständliche Definitionen im Wiki ...]
ja und content=biogas...  Hm... habe ich einen solchen abgeschlossenen Behälter mit slurry/manure habe ich seitens des Enstehungsprozsses dann auch biogas...

In den Prozessabläufen sind das fließende Übergänge (im wahrsten Sinne des Wortes) von Produkt A zu Produkt B mit Abfallprodukt C...

Sven

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#33 2021-11-24 00:55:10

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

streckenkundler wrote:

Was es meiner Ansicht nach aber auch notwendig macht, entsprechende als Fläche erfasste Anlagen auch ohne das building-Tag als Fläche und nicht nur als Punkt gerendert werden... Alles andere ist Tagging für den Renderer...

Yo, das passt doch.

Der Begriff manure wird laut Leo überwiegend für festere Substanzen aller Art mit Einsatzbereich = Dünger übersetzt.
Die flüssigeren Ausscheidungprodukte werden auch dort mehrheitlich als liquid manure oder slurry bezeichnet.

Auf dem Land findet man dort, wo zu viele Viecher gehalten werden, diese riesigen runden Behälter (=storage tanks) für weitgehend flüssiges Babazeug, das wird zur Weiterverwendung mit der Schlürfpumpe abgesaugt und in Tankfahrzeugenn weitertransportiert. Das wäre m.E. "slurry".

Auf "normalen" Bauernhöfen gibt es für den Stallmist (mit Stroh vermengte Ausscheidungsprodukte) häufig mit Betonwänden oder Mauerwerk eingefasste, einseitig offene Lagerflächen. Diese Zeug wird lose auf Hänger geladen und mit einer Schleuderwalze auf den Äckern verteilt. Das würde ich als "manure" betrachten.

Ich gehe mal davon aus, dass auf den industriellen Massentierhöfen, die die riesigen runden Güllebehälter brauchen, überhaupt kein traditioneller Stallmist mehr anfällt, da die Tiere überwiegend auf diesen unappetitlichen Spaltenböden gehalten werden, wo alles, was hinten runterfällt oder plätschert auch gleich durchfällt in die Grube und von da in den storage tank gepumpt wird.

Da kaum jemand die offenen flachen Lagerplätze für Stallmist separat mappen wird, dürfte eine Unterscheidung in slurry bzw. manure nicht zwingend notwendig sein. Ich würde mich da an die TagInfo halten, nach der als "content" slurry mit 8220 Einträgen vorne liegt, für manure sind es nur 2.824 und für liquid manure 4.

Die Güllebehälter kann man zumindest teilweise auch auf Luftbildern einordnen:
Offener Behälter = reines Güllelager
Geschlossener Einzelbehälter ohne sonstige Einrichtungen dabei = reines Güllelager
Geschlossene Behälter (1 oder mehrere) mit Nebengebäuden = entweder Lager oder Biogasproduktion

Das ist mein Wissenstand als Landei aber ich bin natürlich kein Agrarökonom oder sowas, also Irrtum vorbehalten. Vielleicht kann ja SugarFarmer da noch Fachwissen beisteuern?

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#34 2021-11-24 07:11:24

Galbinus
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Re: Güllebehälter

Map_HeRo wrote:

Da kaum jemand die offenen flachen Lagerplätze für Stallmist separat mappen wird, dürfte eine Unterscheidung in slurry bzw. manure nicht zwingend notwendig sein.

Oha, sag das nicht, ich habe bei einem Pferdehof mal die "Miste" separat erfasst smile
https://www.openstreetmap.org/way/902919759

man_made=bunker_silo
content=manure

(So ganz flach ist dieses in den Hang hineingebaute Lager für Pferdemist übrigens nicht, es ist an drei Seiten von ca. 2m hohen Beton-Stützmauern umgeben, so dass die Pferdehalter die Schubkarren mit Mist von oben hinabschütten können.)

Last edited by Galbinus (2021-11-24 07:12:53)

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#35 2021-11-24 12:31:32

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

Galbinus wrote:

Oha, sag das nicht, ich habe bei einem Pferdehof mal die "Miste" separat erfasst smile
https://www.openstreetmap.org/way/902919759

Ich hätte es mir ja denken können ... wink

Aber so, wie du es getaggt hast, würde es perfekt zu den obigen Vorschlägen passen:

Mistlagerplatz: man_made=bunker_silo + content=manure
Güllebeghälter: man_made=storage_tank + content=slurry

1A

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#36 2021-11-24 14:05:47

smootheFiets
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Re: Güllebehälter

Es gibt auch building=storage_tank, gut 50.000 mal:

https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … orage_tank

Das setze ich häufig zusammen mit man_made=storage_tank: ist als Tank gedacht und wird auch als solcher gebraucht. Was haltet ihr davon?
Wird schön flächig gerendert, was mir ehrlich gesagt gefällt. Aber das darf natürlich kein Grund sein.

An content hab ich mich noch nicht ran getraut. Güllebehälter würde ich in meinem Beritt wohl aus der Luft erkennen. Ganz ähnliche runde Behältnisse sehe ich aber auch neben Gewächshäusern (ja, ich wohne im Land der Hollandtomaten), verschiedenen Industrieanlagen und Kläranlagen. Erstere tagge ich als storage_tank, außer wenn Kollegen in der Nähe schon silo gebraucht haben. An Kläranlagen traue ich mich gar nicht ran (vielleicht ist das überhaupt ein separates Thema)

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#37 2021-11-24 14:19:30

OSM_RogerWilco
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Re: Güllebehälter

smootheFiets wrote:

Das setze ich häufig zusammen mit man_made=storage_tank:

Warum? Edit: Warum nicht einfach nur man_made=storage_tank?

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-11-24 14:20:18)

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#38 2021-11-24 14:21:38

smootheFiets
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Re: Güllebehälter

OSM_RogerWilco wrote:
smootheFiets wrote:

Das setze ich häufig zusammen mit man_made=storage_tank:

Warum?

Ist als Tank gedacht und wird auch als solcher gebraucht.

Ist die Logik von building church plus amenity place of worship.

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#39 2021-11-24 14:25:16

OSM_RogerWilco
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Re: Güllebehälter

Das sagt man_made=storage_tank alleine auch aus. Dafür brauch es kein building. building ist für Gebäude. Ein Tank ist kein Gebäude. Auch wenn er Luken und Öffnungen zur Wartung hat und betreten werden kann, wenn er leer ist.

smootheFiets wrote:

Ist die Logik von building church plus amenity place of worship.

Nein, das ist eine andere Logik: buildung=church beschreibt das Gebäude. amenity die Nutzung des Gebäude.

Bei einem Tank beschreibt man_made=storage_tank den Tank. Und content die Nutzung (Inhalt).

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-11-24 14:27:56)

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#40 2021-11-24 16:25:27

skyper
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Re: Güllebehälter

OSM_RogerWilco wrote:
Galbinus wrote:

Die Standardkarte rendert übrigens building=slurry-Tank ebenso wie man_made=storage_tank

Nicht aber die Fläche. Daher wird bei man_made=storage_tank gerne einfach building=yes hinzugefügt. Ist leider in der iD-Vorlage auch so enthalten.

Na super, anstatt OSM-Carto anzupassen wird hier Tagging für den Renderer betrieben direkt von dem Editor, der angeblich so einstiegsfreundlich ist. Da bleibt mal wieder nur Kopfschütteln.

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#41 2021-11-24 17:37:33

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

skyper wrote:

Na super, anstatt OSM-Carto anzupassen wird hier Tagging für den Renderer betrieben direkt von dem Editor, der angeblich so einstiegsfreundlich ist. Da bleibt mal wieder nur Kopfschütteln.

Du sagst es, bro! Mir ist mittlerweile schon ganz schwindlig vom Kopfschütteln .. big_smile

Wenn man sich mal in der TagInfo so anschaut, was da alles für ein Quatsch in den Tags abgelegt wurde, wundert man sich echt, dass am Ende des Tages halbwegs brauchbare Karten daraus gerendert werden können!

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#42 2021-11-24 17:49:23

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

OSM_RogerWilco wrote:

Nein, das ist eine andere Logik: buildung=church beschreibt das Gebäude. amenity die Nutzung des Gebäude.

Bei einem Tank beschreibt man_made=storage_tank den Tank. Und content die Nutzung (Inhalt).

Sehe ich genauso.

Das sind genau die strukturellen Mängel in der Datenbank, mit denen ich immer Probleme habe, die sich aber anscheinend in einem open project kaum vermeiden lassen.

Mir ist nicht klar, wieso es überhaupt 2 keys gibt, die den Value "storage_tank" haben. Selbst wenn man sich nicht 100% darübeer einig ist, ob so ein Teil nun man_made oder doch ein building ist, müsste man sich doch darauf verständigen können, dass man_made hier näher dran ist.

Die TagInfo zu "storage_tank" spricht für sich: man_made 473K und building 52K.

Trotzdem wird auf der Wikiseite zu "farm" auf building=storage_tank verwiesen. Muss man das verstehen?

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#43 2021-11-25 02:03:01

RedWolf289
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Re: Güllebehälter

Ich habe letztens ein Güllesilo (eins dieser typischen, großen, runden, offenen aus Beton oder Blech) gemappt als building=slurry_tank, weil das im Wiki so steht. Allerdings in der englischen Version mit dem Hinweis: "These objects are not generally buildings." Wobei ich nicht weiß, ob das jetzt ein Hinweis darauf sein soll, das lieber doch nicht so zu taggen, oder nur eine Anmerkung über die Eigenschaft dieser Objekte?

Soll ich das jetzt, wenn ich mich mit der Gegend eh noch mal befasse, doch lieber in "man_made=storage_tank" plus "content=slurry" ändern, obwohl es dann anscheinend nicht mehr als Fläche dargestellt wird? Oder beides, also zusätzlich noch "building=slurry_tank", damit es auch ja richtig ausgewertet wird von welchen Anwendungen auch immer?

Für die ähnlichen Fermenter der Biogas-Anlagen wird da übrigens "building=digester" empfohlen, das dann ganz ohne Warnung, obwohl es genauso viel oder wenig Gebäude ist.

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#44 2021-11-25 11:32:18

miche101
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Re: Güllebehälter

landuse=reservoir
reservoir_type=sewage

Könnte man auch taggen tongue menschliche oder tierische Abwässer ist doch egal wink

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#45 2021-11-25 12:11:53

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

miche101 wrote:

landuse=reservoir
reservoir_type=sewage

Könnte man auch taggen tongue menschliche oder tierische Abwässer ist doch egal wink

Nee, bitte nicht schon wieder landuse vergewaltigen um eine Einrichtung zu mappen ... sad

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#46 2021-11-26 21:42:49

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

RedWolf289 wrote:

Soll ich das jetzt, wenn ich mich mit der Gegend eh noch mal befasse, doch lieber in "man_made=storage_tank" plus "content=slurry" ändern, obwohl es dann anscheinend nicht mehr als Fläche dargestellt wird? Oder beides, also zusätzlich noch "building=slurry_tank", damit es auch ja richtig ausgewertet wird?

Ich würde einfach mal beobachten, was bei der Diskussion hier heraus kommt ... idealerweise fliesst das Ergebnis in irgendeiner Form in die Wikiseite ein, aber ich habe noch keinerlei Erfahrung, wie das am Ende des Tages abläuft.

RedWolf289 wrote:

Für die ähnlichen Fermenter der Biogas-Anlagen wird da übrigens "building=digester" empfohlen, das dann ganz ohne Warnung, obwohl es genauso viel oder wenig Gebäude ist.

Yo, die Unschärfen der englischen Sprache ... der Begriff "digester" steht hier eigentlich für einen Vergärungstank, kann aber auch auf die gesamte Biogasanlage angewendet werden. Die Biogasanlage kann aber aber auch als biogas plant bezeichnet werden, was definitiv zutreffender ist, da es ein einzelner Behälter keine komplette Biogasanlage ist, weil noch weitere Bauteile dazu gehören.

Von daher ist auch hier der tag building=digester m.E. falsch angesetzt, da es sich nicht um ein Bauwerk, sondern um eine Anlage, bestehend aus mehreren Komponenten, handelt.

Eine Möglichkeit wäre den key man_made=digester zu verwenden, und zwar für das ganze Anlagen-Areal. Die einzelnen Komponenten könnten dann noch separat als storage_tanks usw. getaggt werden.

Eine andere Option wäre man_made=works + product=biogas (analog zum etablierten tagging einer Ölraffinierie).

Im Prinzip also dasselbe Problem wie beim Taggen der Gülletanks.

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#47 2021-11-27 09:15:10

RedWolf289
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Re: Güllebehälter

Map_HeRo wrote:

Ich würde einfach mal beobachten, was bei der Diskussion hier heraus kommt ... idealerweise fliesst das Ergebnis in irgendeiner Form in die Wikiseite ein, aber ich habe noch keinerlei Erfahrung, wie das am Ende des Tages abläuft.

Ich weiß auch nicht, wie ein gefundener Konsens ins Wiki kommt. Gilt da das Prinzip: "It's a wiki?" (Ich bin jetzt seit ca. 15 Jahren nicht mehr in der Wikipedia aktiv und seitdem mögen sich die Umgangsformen gebessert haben, aber damals bekam den Spruch jeder an den Kopf geworfen, der einen Artikel auf der Diskussionsseite bemängelte, statt ihn selbst zu verbessern.) Schreibt einfach jemand rein, was er für richtig hält, und wenn keiner was dagegen hat, bleibt es stehen? Oder muss man nachweisen, dass tatsächlich eine Art Konsens darüber besteht?

Wobei wir hier ja auf Deutschland beschränkt sind, vielleicht gibt es international noch eine ganz andere Sicht der Dinge?

Naja, da gibt es sicherlich erfahrenere Leute hier, die uns aufklären können.

Map_HeRo wrote:

Yo, die Unschärfen der englischen Sprache ... der Begriff "digester" steht hier eigentlich für einen Vergärungstank, kann aber auch auf die gesamte Biogasanlage angewendet werden. Die Biogasanlage kann aber aber auch als biogas plant bezeichnet werden, was definitiv zutreffender ist, da es ein einzelner Behälter keine komplette Biogasanlage ist, weil noch weitere Bauteile dazu gehören.

Von daher ist auch hier der tag building=digester m.E. falsch angesetzt, da es sich nicht um ein Bauwerk, sondern um eine Anlage, bestehend aus mehreren Komponenten, handelt.

Eine Möglichkeit wäre den key man_made=digester zu verwenden, und zwar für das ganze Anlagen-Areal. Die einzelnen Komponenten könnten dann noch separat als storage_tanks usw. getaggt werden.

Eine andere Option wäre man_made=works + product=biogas (analog zum etablierten tagging einer Ölraffinierie).

Im Prinzip also dasselbe Problem wie beim Taggen der Gülletanks.

So wie ich das Wiki verstehe, gilt building=digester nur für die einzelnen Fermenter, die typischen runden Bauwerke mit der meist grünen, kuppelartigen Plane drauf. Das gesamte Gelände der Anlage ist ja bei bestem Willen kein Bauwerk, geschweige denn Gebäude. dementsprechend würde ich man_made=digester als Alternative dafür vorschlagen, also für das einzelne Bauwerk. Das auf das gesamte Betriebsgelände zu beziehen führt da meiner Meinung nach nur zu Verwirrung.

Ich hatte übrigens irgendwie angenommen, dass sich "man_made" immer auf ein konkretes Objekt bezieht, nicht auf ein Gelände, aber ein Blick ins Wiki belehrt mich eines besseren, denn Dinge wie "man_made=works", "man_made=water_works" und "man_made=wastewater_plant" sind ja anscheinend gebräuchlich und anerkannt.

(Überhaupt scheint "man_made" ein ziemliches Sammelsurium zu sein, es gibt sogar "man_made=windmill", obwohl das nun wirklich ein Gebäude ist.)

Dementsprechend könnte man man so etwas natürlich auch für das Gelände einer Biogasanlage beziehen, dann aber besser entweder als "man_made=biogas_plant" oder, wenn man keinen eigenen Tag dafür will, "man_made=works" mit "product=biogas" wie von Dir vorgeschlagen.

Auf dem Gelände müssten sich dann wiederum (neben anderen Teilen der Anlage) so etwas wie "man_made=digester" befinden, wenn man das nicht als "building" will, was ich nachvollziehen kann, denn betreten kann (oder besser will) man die Dinge ja ebenso wenig wie die Güllesilos, um die es hier eigentlich geht. Oder gibt es ein Problem, wenn sich zwei "man_made"-Flächen überlagern?

Dagegen würde ich "man_made=storage_tank" dafür nicht ganz korrekt halten, denn darin finden soweit ich weiß (bin aber auch kein Profi für derartige Anlagen) die Gärprozesse statt, durch die das Gas entsteht, es geht also (im Gegensatz zu den zuerst angesprochenen Güllesilos der Landwirtschaft) nicht um die Lagerung, sondern um die "Verarbeitung".

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#48 2021-11-27 13:15:02

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

RedWolf289 wrote:

Überhaupt scheint "man_made" ein ziemliches Sammelsurium zu sein, es gibt sogar "man_made=windmill", obwohl das nun wirklich ein Gebäude ist.

Schon, aber die primäre Eigenschaft einer Windmühle ist die einer technischen Anlage als Antrieb einer Pumpe oder eines Mahlwerkes, insofern ist man_made durchaus korrekt.

Davon abgesehen muss man die sprachlichen Unterschiede berücksichtigen. Für uns ist eine Windmühle das malerische Hollandhaus mit Flügeln zum Antrieb einer Goudarollmaschine, in den USA und Oz versteht man darunter die (gerne verrosteten) Stahlgittertürme mit einem eisernen Windrad oben dran, das irgendwo im Nirgenwo vor sich hinquietschend eine Wasserpumpe antreibt.

Ähnlich Wasserturm, das kann ein imposantes städtisches Bauwerk mit einem integrierten Wasserspeicher sein oder auch (vermutlich wesentlich häufiger) einer der o.g. Stahlgittertürme mit einem Blechkasten oben drauf in den ländlichen Gegenden.

Anmerkung am Rande: eine der vielen OSM-Inkonsistenzen, denn Wassertürme können gem. Wiki sowohl man_made als auch building sein, Windmühlen dagegen nur man_made ... sad

RedWolf289 wrote:

Dagegen würde ich "man_made=storage_tank" dafür nicht ganz korrekt halten, denn darin finden ... die Gärprozesse statt, durch die das Gas entsteht, es geht also (im Gegensatz zu den zuerst angesprochenen Güllesilos der Landwirtschaft) nicht um die Lagerung, sondern um die "Verarbeitung".

Absolut richtig, der Zweck ist ein anderer, aber die Vergärung findet auch in den "Nur"Güllesilos statt, nur dass das Gas nicht genutzt wird. Die geschlossenen "Nur"Güllesilos habe dafür sogar im Normalfall eine Entlüftung, damit sich nicht zu viel von dem (u.U. explosiven) Gesgemisch ansammeln kann. Von daher gibt es zwischen diesen und jenen keinen großen Unterschied.

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#49 2021-11-29 23:47:31

skyper
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Re: Güllebehälter

Map_HeRo wrote:
miche101 wrote:

landuse=reservoir
reservoir_type=sewage

Könnte man auch taggen tongue menschliche oder tierische Abwässer ist doch egal wink

Nee, bitte nicht schon wieder landuse vergewaltigen um eine Einrichtung zu mappen ... sad

+1, in diesem Fall gibt es das zwar schon, allerdings ist nach der Einführung von `water=*` das das gesamt Gelände und bestimmt kein Güllebehälter der auf einem `landuse=farmyard` steht.

Map_HeRo wrote:
miche101 wrote:

landuse=reservoir
reservoir_type=sewage

Könnte man auch taggen tongue menschliche oder tierische Abwässer ist doch egal wink

Nee, bitte nicht schon wieder landuse vergewaltigen um eine Einrichtung zu mappen ... sad

+1, in diesem Fall gibt es das zwar schon, allerdings ist nach der Einführung von `water=*` das das gesamt Gelände und bestimmt kein Güllebehälter der auf einem `landuse=farmyard` steht.

Map_HeRo wrote:
RedWolf289 wrote:

Soll ich das jetzt, wenn ich mich mit der Gegend eh noch mal befasse, doch lieber in "man_made=storage_tank" plus "content=slurry" ändern, obwohl es dann anscheinend nicht mehr als Fläche dargestellt wird? Oder beides, also zusätzlich noch "building=slurry_tank", damit es auch ja richtig ausgewertet wird?

Ich würde einfach mal beobachten, was bei der Diskussion hier heraus kommt ... idealerweise fliesst das Ergebnis in irgendeiner Form in die Wikiseite ein, aber ich habe noch keinerlei Erfahrung, wie das am Ende des Tages abläuft.

Es ist und bleibt ein Wiki und eine ausgewogene Dokumentation ist manchmal gar nicht so leicht. smile

Map_HeRo wrote:
RedWolf289 wrote:

Für die ähnlichen Fermenter der Biogas-Anlagen wird da übrigens "building=digester" empfohlen, das dann ganz ohne Warnung, obwohl es genauso viel oder wenig Gebäude ist.

Yo, die Unschärfen der englischen Sprache ... der Begriff "digester" steht hier eigentlich für einen Vergärungstank, kann aber auch auf die gesamte Biogasanlage angewendet werden. Die Biogasanlage kann aber aber auch als biogas plant bezeichnet werden, was definitiv zutreffender ist, da es ein einzelner Behälter keine komplette Biogasanlage ist, weil noch weitere Bauteile dazu gehören.

Von daher ist auch hier der tag building=digester m.E. falsch angesetzt, da es sich nicht um ein Bauwerk, sondern um eine Anlage, bestehend aus mehreren Komponenten, handelt.

Eine Möglichkeit wäre den key man_made=digester zu verwenden, und zwar für das ganze Anlagen-Areal. Die einzelnen Komponenten könnten dann noch separat als storage_tanks usw. getaggt werden.

Eine andere Option wäre man_made=works + product=biogas (analog zum etablierten tagging einer Ölraffinierie).

Im Prinzip also dasselbe Problem wie beim Taggen der Gülletanks.

Bin jetzt nicht ganz auf der Höhe was Anlagen zur Gewinnung von Brennstoffen/Energie angeht. Für Strom haben wir ja `power=*` und ähnlich könnte ich es mir für andere Energieträger vorstellen. Ob da nun Gas, Öl oder Wasserstoff produziert wird. Wahrscheinlich haben wir aber für einige Einrichtungen der Öl- und Gasförderung schon Tags und es braucht eher ein Konzept, das alles in ein geordnetes System zu bringen, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … astructure.

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#50 2021-11-30 17:23:51

Map_HeRo
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Re: Güllebehälter

skyper wrote:

Bin jetzt nicht ganz auf der Höhe was Anlagen zur Gewinnung von Brennstoffen/Energie angeht. Für Strom haben wir ja `power=*` und ähnlich könnte ich es mir für andere Energieträger vorstellen. Ob da nun Gas, Öl oder Wasserstoff produziert wird. Wahrscheinlich haben wir aber für einige Einrichtungen der Öl- und Gasförderung schon Tags und es braucht eher ein Konzept, das alles in ein geordnetes System zu bringen, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … astructure.

Thanks mate, sehr interessanter Link. Ich bin immer wieder überrascht, was man im Wiki alles so findet. Eine gute Dokumentation der Schwachstelle von OSM - bevor man eine Struktur für die Erfassung einer Branche geschaffen hat, wird schon wild drauf los getaggt ... roll .

Immerhin finden wir hier u.a. die man_made=storage_tanks mit diversem content ... wir sind also mit unseren Gülletanks auf dem richtigen Weg.

Die Biogasproduktion hier bei der Öl- und Gasindustrie anzusiedeln, halte ich aber für recht ambitioniert. Was das Größenverhältnis angeht wäre das so, als würde man einen kleinen Kunstschmiedebetrieb in der Kategorie Stahlwerke ansiedeln. Darüber hinaus hat die Produktion von Biogas nichts mit der Plünderung fossiler Ressourcen zu tun. Das ist m.E. eher ein landwirtschaftliches Produkt, so wie hier auch bisher eingeordnet.

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