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#1 2021-11-17 17:08:33

PPete2
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Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Hallo,

ich frage mich gerade ob und wie man Flüsse in jenem Abschnitt tagt, in dem sie einen See durchqueren. Zwei Beispiele:

* Bodensee https://www.openstreetmap.org/#map=14/47.5538/9.5228
Hier ist die Flusslinie mit "name=Rhein" getaggt, entsprechend tauchen die Wörter "Rhein" auch mitten im Bodensee in der Standardkarte auf. Etwas ungewöhnlich - aber eine Sache des Renderers. Trotzdem stellt sich die Frage ob das Gewässer im See wirklich (auch) den Namen "Rhein" hat? Wenige die dort mit dem Schiff fahren würden das Gewässer unter sich "Rhein" bezeichnen.

* Genfer See https://www.openstreetmap.org/#map=14/46.2625/6.1887
Die Flusslinie der Rhone durch den See ist (seit einiger Zeit) ohne Namen, sie ist nur Teil der übergeordneten Relation der Rhone. Entsprechend fehlt auch der Flussname innerhalb des Sees in der Standardkarte

* Eine dritte Möglicheit wäre noch die Bezeichnung der Flusslinie mittels Mischform, z.b. waterway=river + name="Bodensee (Rhein)", oder name="Rhein (Bodensee)"

Last edited by PPete2 (2021-11-17 17:40:21)

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#2 2021-11-17 17:19:58

OSM_RogerWilco
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

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#3 2021-11-17 17:38:53

PPete2
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Danke für die Links, ich habe mir die Threads durchgelesen. Dabei ging es hauptsächlich darum ob man überhaupt die Flusslinie durch den See zeichnen soll. Das wird laut Wiki ausdrücklich empfohlen https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … und_Inseln

Über die Benamung dieser Abschnitte war aber bislang noch kaum etwas zu finden.

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#4 2021-11-17 18:48:48

klnkengi
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Wie man das Gewässer vor Ort tatsächlich bezeichnet, ist meiner Meinung nach von Fall zu Fall sehr unterschiedlich. Beim Bodensee gebe ich Dir recht, dass ich die Mittellinie im echten Leben nicht als "Rhein" bezeichnen würde. Ähnlich würde ich zum Beispiel in Berlin die Mittellinie des Müggelsees nicht als "Spree" bezeichnen. Hingegen ist mir bei der Dahme-Seenkette mit Zeuthener See und Langem See (zumindest gefühlt...) ganz klar, dass diese Seen Teil der Dahme sind und der Name "Dahme" auch in der Karte auftauchen sollte. Da eine Abgrenzung aber wahrscheinlich sehr subjektiv wäre, wäre es aus meiner Sicht am besten, den Namen an der Flusslinie generell zu belassen.

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#5 2021-11-18 01:45:44

dieterdreist
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

wenn es im See keinen Fluss gibt sollte man auch keinen zeichnen, dann gibt es auch das Problem nicht dass Labels dort auftauchen, wo sie nicht passen.
Fluss und See ist grundsätzlich gegensätzlich bzw. inkompatibel, ein Fluss ist ein Fließgewässer, ein See eben gerade nicht

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#6 2021-11-18 08:43:30

blaubaer11
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

dieterdreist wrote:

wenn es im See keinen Fluss gibt sollte man auch keinen zeichnen, dann gibt es auch das Problem nicht dass Labels dort auftauchen, wo sie nicht passen.
Fluss und See ist grundsätzlich gegensätzlich bzw. inkompatibel, ein Fluss ist ein Fließgewässer, ein See eben gerade nicht

Ich denke jetzt z.B. an die ganzen Stauseen im Verlauf der Ruhr. Hier sind durch Staumauern viele Seen entstanden - alle mit eigenem Namen - es bleiben aber Fließgewässer, die an diesen Stellen eben nur breiter sind als davor oder dahinter. Aber trotzdem ist das Gewäserr immer noch die (aufgestaute) Ruhr. Die Beschilderung der Flusskilometrierung RuSIS-System) "spricht" aber auch in den Seebereichen von "Ruhr-Kilometern".  Mein Beitrag ist jetzt aber leider keine Lösung für das Problem der Namensgebung. hmm

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#7 2021-11-18 11:09:44

Galbinus
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Das mit dem Stausee ist Meinung nach ein gutes Beispiel. Denn solche Seen werden teilweise ja auch abgelassen bzw. haben oft einen stark wechselnden Wasserstand. Sinkt der Wasserstand, fließt der Fluss wieder in seinem altem Bett. Es erscheint mir daher durchaus sinnvoll, dass man den Fluss entlang seines ursprünglichen Flussbetts auch im Bereich des Stausees einzeichnet. Ich kenne das gut vom Edersee in Nordhessen. Da gibt es immer wieder in trockenen Sommern Meldungen, dass große Teile des Sees trockengefallen sind und die Überreste früher dort liegender Dörfer zu sehen sind, dazu gehören ein paar Haus-Grundmauern, Betonplatten, mit denen die Gräber auf einem Friedhof vor Flutung des Sees versiegelt wurden und eine intakte Brücke über die Eder. Es heißt dann "Die Eder fließt wieder in ihrem alten Bett" - mit anderen Worten: Die Eder fließt auch bei höherem Wasserstand durch den See, aber eben quasi oberhalb ihres ursprünglichen Flussbetts. Und fällt der Wasserspiegel, fließt sie halt wieder in ihrem natürlichen Bett.

Bei natürlichen Seen gibt es aber in der Regel kein solches ursprüngliches Flussbett. Der Rhein im Bereich des Bodensees ist dafür ein gutes Beispiel. Der durch den Bodensee hindurchgezeichnete Rhein ist insofern ein fiktiver Flussverlauf. Aber von der Sprache her spricht man ja durchaus davon, dass der Rhein durch den Bodensee hindurchfließt. Und es gibt ja auch gute Gründe, die Flusseinmündung in einen See durch eine Linie mit der Stelle zu verbinden, an der der Fluss wieder den See verlässt. Dies ist u.A. für das Routing auf dem Wasser hilfreich.

Ich persönlich halte es für einen verschmerzbaren "Makel", dass mitten in der Seefläche der Flussname angezeigt wird. Mich stört es nicht, gibt mir als Kartennutzer sogar noch den Hinweis darauf, dass der Fluss nicht nur in den See hineinfließt sondern auch hinaus und wo diese Stelle ist, bzw. flussaufwärts gedacht erkenne ich bereits an der Stelle, wo der Fluss aus dem See hinauskommt, dass es sich nicht nur um einen grundwassergespeisten See handelt sondern dass das Wasser, was hier herauskommt, über einen Fluss- oder Bachlauf auch an anderer Stelle in den See hineinfließt. Und man kann dieser virtuellen Linie folgen und muss nicht quasi das gesammte Ufer absuchen, wo denn der Zufluss ist.

Wenn, fände ich noch einen möglichen Kompromiss, die Flusslinie zwar einzuzeichnen (auch wenn diese einen virtuellen Verlauf darstellt, aber irgendwie fließt ja das Wasser vom Zufluss zum Ausfluss hin), diese Flusslinie aber nicht mit Name zu versehen. Bei Stauseen mit ihren wechselnden Wasserständen fände ich das aber mehr als ungünstig.

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#8 2021-11-18 12:03:17

dieterdreist
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Galbinus wrote:

Aber von der Sprache her spricht man ja durchaus davon, dass der Rhein durch den Bodensee hindurchfließt. Und es gibt ja auch gute Gründe, die Flusseinmündung in einen See durch eine Linie mit der Stelle zu verbinden, an der der Fluss wieder den See verlässt. Dies ist u.A. für das Routing auf dem Wasser hilfreich.

Fürs Routing wären Schifffahrtswege näher an der Realität.
Evtl. könnte man das Rhein-Problem dadurch lösen, dass der Abschnitt im See „Bodensee“ heißt und nicht Rhein? Bei Plätzen ist das auch oft so, dass eine Straße im Platzbereich …platz heißt und danach wieder ihren Namen bekommt.

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#9 2021-11-19 02:29:44

skyper
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

dieterdreist wrote:
Galbinus wrote:

Aber von der Sprache her spricht man ja durchaus davon, dass der Rhein durch den Bodensee hindurchfließt. Und es gibt ja auch gute Gründe, die Flusseinmündung in einen See durch eine Linie mit der Stelle zu verbinden, an der der Fluss wieder den See verlässt. Dies ist u.A. für das Routing auf dem Wasser hilfreich.

Fürs Routing wären Schifffahrtswege näher an der Realität.
Evtl. könnte man das Rhein-Problem dadurch lösen, dass der Abschnitt im See „Bodensee“ heißt und nicht Rhein? Bei Plätzen ist das auch oft so, dass eine Straße im Platzbereich …platz heißt und danach wieder ihren Namen bekommt.

Und dann kommt die nächste Person und zeichnet den Platz zusätzlich mit `hw=*` + `area=yes` + `name=*` ein, super. Ich kenne jetzt beide Formen mit Unterbrechung des Straßennamen und ohne und halte es nicht für Zielführend.
Dann schon eher den Namen in eindeutigen Fällen weglassen. Ich glaube jetzt nicht, dass das schwäbische Meer oder der Léman zu den Flusskilometern des Rheins bzw. der Rhône gehören.

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#10 2021-11-19 09:13:34

dieterdreist
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

skyper wrote:

Und dann kommt die nächste Person und zeichnet den Platz zusätzlich mit `hw=*` + `area=yes` + `name=*` ein, super.

verstehe das Problem nicht



Ich kenne jetzt beide Formen mit Unterbrechung des Straßennamen und ohne und halte es nicht für Zielführend.

das entscheidet nicht der Mapper sondern die Stadt, manche Straßen sind am Platz unterbrochen, andere laufen durch (d.h. Platz ist in diesem Fall nur innen und nicht am Rand)

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#11 2021-11-19 09:58:12

PPete2
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Ich persönlich finde die Variante wie sie im Genfer See gehandhabt wird am besten. Durch die Flusslinie durch den See, sowie dass diese Linie auch Teil der Flussrelation ist, bleibt der See Teil des Flusssystems der Rhone. Damit wird das lineare Gewässernetz eines Flusses von seiner Quelle zur Mündung durch einen See also nicht unterbrochen

Inmitten des Sees trägt diese Wasserlinie aber nicht ihren Flussnamen, sondern ist namenlos. Einen Namen trägt nur das flächenbehaftete Gewässer, also die Seefläche.

Im Falle von Flüssen, welche nicht durch einen natürlichen sondern einen Stausee fließen könnte man unterscheiden ob der gestaute See einen eigenen Namen hat oder nicht. Ich kenne beide Varianten. Manchmal hat der Stausee weiterhin den Namen des Flusses. Manchmal hat er einen eigenen Namen und falls man darauf mit dem Boot fährt, sagt man immer den Staussee-Namen und nicht den Flussnamen.

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#12 2021-11-19 10:16:19

Mammi71
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

PPete2 wrote:

PPete2
Ich persönlich finde die Variante wie sie im Genfer See gehandhabt wird am besten. Durch die Flusslinie durch den See, sowie dass diese Linie auch Teil der Flussrelation ist, bleibt der See Teil des Flusssystems der Rhone. Damit wird das lineare Gewässernetz eines Flusses von seiner Quelle zur Mündung durch einen See also nicht unterbrochen

Inmitten des Sees trägt diese Wasserlinie aber nicht ihren Flussnamen, sondern ist namenlos. Einen Namen trägt nur das flächenbehaftete Gewässer, also die Seefläche.

+1
so würde ich es auch handhaben.

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#13 2021-11-22 23:24:09

Map_HeRo
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Mammi71 wrote:
PPete2 wrote:

PPete2
Inmitten des Sees trägt diese Wasserlinie aber nicht ihren Flussnamen, sondern ist namenlos. Einen Namen trägt nur das flächenbehaftete Gewässer, also die Seefläche.

+1
so würde ich es auch handhaben.

Yo, bin dabei, so macht es am meisten Sinn!

Was den Bodensee angeht, würde ich noch vorschlagen, Zu- und Ablauf sinnvoll zu benamen:

wo es rein geht = Rhein

wo es raus geht = Rhaus

die aktuelle Namensgebung kann doch kein Schwein nachvollziehen ... lol

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#14 2021-11-23 00:21:59

Mammi71
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Map_HeRo wrote:

Was den Bodensee angeht, würde ich noch vorschlagen, Zu- und Ablauf sinnvoll zu benamen:

wo es rein geht = Rhein

wo es raus geht = Rhaus

die aktuelle Namensgebung kann doch kein Schwein nachvollziehen ...

Schön und gut, aber wo ziehst Du die Grenze, wo aus dem Rhaus wieder der Rhein (in die Nordsee) wird? big_smile

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#15 2021-11-23 07:03:53

smootheFiets
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

In Schaffhausen. Da fließt der Rhunter big_smile

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#16 2021-11-23 09:06:43

Mammi71
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

+1 big_smile

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#17 2021-11-23 13:39:11

Map_HeRo
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Re: Benamung von Flüssen, die einen See durchqueren

Mammi71 wrote:

Schön und gut, aber wo ziehst Du die Grenze, wo aus dem Rhaus wieder der Rhein (in die Nordsee) wird?

smootheFiets wrote:

In Schaffhausen. Da fließt der Rhunter big_smile

Thanks, mate ... ich bin bei der Frage jetzt echt in's Schleudern gekommen ... cool

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