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#1 2021-11-15 22:13:24

Mammi71
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Mal wieder: name=* vs. ref=*

Vor ungefähr 2 Wochen war ich in der brandenburgischen Pampa, genaugenommen im Tropical Island. Da sich in den vergangenen Jahre offensichtlich einiges geändert hatte, hatte ich angefangen, diese Änderungen Schritt für Schritt einzuarbeiten. Dabei habe ich u.a. angefangen, die Nummern der Ferienhäuser und Zelte von name=* zu ref=* zu ändern.

Das hatte natürlich zur Folge, dass die Hausnummern der Ferienhäuser und Zelte in der Standard-Karte nicht mehr angezeigt werden.

Nun wurden heute via StreetComplete die Hausnummern in zwei Teilgebieten, die ich bereits geändert hatte, wieder (zusätzlich) als name eingetragen. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/479960316

Nun stellt sich mir die Frage: lag ich jetzt mit der Verwendung/Änderung in ref=* falsch, habe ich zu voreilig gehandelt? Sollten die Nummern lieber als Namen bleiben? Wie seht Ihr das?

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#2 2021-11-15 22:26:40

skyper
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Mmh, allein die einzelnen Chalets finde ich merkwürdig, aber gut. Fehlt da nicht eine Fläche für das Gesamtgelände oder gar eine site-Relation?
Haben die "Chalets" eigene Briefkästen direkt vor der Tür oder sind die "Namen" nur intern vergebene Nummern?
`name=*` ist mMn der falsche Schlüssel und `ref=*` eher passend. Wie war das doch gleich bei Schrebergarten- und Campingplatzparzellen? Dachte dafür gibt es schon Taggingschemata.

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#3 2021-11-15 22:51:43

Mammi71
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

skyper wrote:

allein die einzelnen Chalets finde ich merkwürdig

Das war zwar nicht die Frage, aber was findest Du daran merkwürdig?

skyper wrote:

Fehlt da nicht eine Fläche für das Gesamtgelände

Reicht das?
wobei ich recreation_ground dem wiki nach zu urteilen für falsch halte - resort wäre m.E. besser. Aber dort sind mir noch mehr Merkwürdigkeiten aufgefallen. Dafür würde ich bei Gelegenheit einen (oder mehrere) eigenen Thread aufmachen

skyper wrote:

Haben die "Chalets" eigene Briefkästen direkt vor der Tür oder sind die "Namen" nur intern vergebene Nummern?

Ich habe keine Briefkästen gesehen. Die Hausnummern stehen aber an den Häusern und Zelten dran (man muss ja die richtige gebuchte Unterkunft finden), sind aber offensichtlich intern vergebene Nummern (was ich daran erkennen konnte, dass sich die Nummerierung im Laufe der Zeit (seit meinem letzten Besuch) auch mal ändert (siehe history am Beispiel, oder bei den Amazonia Houses hat sich nach Betreiberwechsel das ganze Nummernsystem geändert von 3-stelligen Nummern im 600er Bereich zu 4-stellig im 5000er Bereich)

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#4 2021-11-15 23:07:33

skyper
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Mammi71 wrote:
skyper wrote:

allein die einzelnen Chalets finde ich merkwürdig

Das war zwar nicht die Frage, aber was findest Du daran merkwürdig?

Ich glaub, da bin ich mal wieder meiner alten Verwechslung des Wortes Chalet und `tourisme=chalet` aufgesessen.

Mammi71 wrote:
skyper wrote:

Fehlt da nicht eine Fläche für das Gesamtgelände

Reicht das?
wobei ich recreation_ground dem wiki nach zu urteilen für falsch halte - resort wäre m.E. besser. Aber dort sind mir noch mehr Merkwürdigkeiten aufgefallen. Dafür würde ich bei Gelegenheit einen (oder mehrere) eigenen Thread aufmachen

Ja, wenn das ganze ein Ressort ist. Ich war jetzt auf der Suche nach einer Adresse um eines der Chalets oder eine Zeltplatzparzelle zu Buchen, aber da finde ich bei OSM so schnell nichts.

Mammi71 wrote:
skyper wrote:

Haben die "Chalets" eigene Briefkästen direkt vor der Tür oder sind die "Namen" nur intern vergebene Nummern?

Ich habe keine Briefkästen gesehen. Die Hausnummern stehen aber an den Häusern und Zelten dran (man muss ja die richtige gebuchte Unterkunft finden), sind aber offensichtlich intern vergebene Nummern (was ich daran erkennen konnte, dass sich die Nummerierung im Laufe der Zeit (seit meinem letzten Besuch) auch mal ändert (siehe history am Beispiel, oder bei den Amazonia Houses hat sich nach Betreiberwechsel das ganze Nummernsystem geändert von 3-stelligen Nummern im 600er Bereich zu 4-stellig im 5000er Bereich)

Das spricht dann für `ref=*`.

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#5 2021-11-16 08:53:19

martinst
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Was spricht dagegen die Hausnummern einfach bei addr:housenumber= anzugeben? Dann werden die auch in der Standardkarte dargestellt.

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#6 2021-11-16 09:29:19

surveyor54
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Ich habe in der Ecke auch schon gemappt. Hatte damals die Gebäudenummern als "ref" eingetragen.

Es sind aber keine Hausnummern eher Objektnummern, denn die Gebäude haben keine Postadresse, oder?
Mappen für die Renderer!

Es gibt noch die Möglichkeit "object:housenumber=*"  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:object, wird aber auch nicht dargestellt.

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#7 2021-11-16 10:25:31

Mammi71
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

martinst wrote:

Was spricht dagegen die Hausnummern einfach bei addr:housenumber= anzugeben?

dass es keine (postalischen) Adressen sind.

surveyor54 wrote:

Es gibt noch die Möglichkeit "object:housenumber=*" 

obj:hn soll für Objekte ohne eigene Adresse die nächstgelegene Adresse angeben. Das wäre in diesem Fall für JEDES Ferienhaus Tropical-Island-Allee 1, das ist weder sinnvoll noch zielführend.

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#8 2021-11-16 10:44:58

Luzandro
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Ob es standardmäßig gerendert wird oder nicht hätte im konkreten Fall sowieso keinen Unterschied gemacht, da es über ein StreetComplete Quest hinzugefügt wurde, wo angenommen wird, dass ein Chalet auch einen Namen haben wird.
Meiner Ansicht nach, ist hier ref schon passend.

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#9 2021-11-16 11:18:38

streckenkundler
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Luzandro wrote:

Meiner Ansicht nach, ist hier ref schon passend.

würde ich auch so sehen...
Das Liegenschaftskataster zeigt zwar Nummern, diese Objekte sind aber als "gebnutzbez=Gebäude", "funktion=Gebäude für Beherbergung" , "name=3341" und "lagebeztxt=Tropical-Islands-Allee 9999" erfasst.

Das Liegenschaftskataster kennt sowas wie ref, wie wir es in OSM nutzen in der Form wohl nicht. Das "9999" in "lagebeztxt" ist ein Platzhalter. Bei einer richtigen Adresse würde hier stehen: "Hauptstraße 29" ...und man würde das in den Georeferenzierten Adressen finden.

Sven,

...bei dem das zwar gleich neben an liegt, der sich bei der Erfassung von dem Areal gerne mal raushält...

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#10 2021-11-16 11:51:13

Mammi71
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

streckenkundler wrote:

Sven,

...bei dem das zwar gleich neben an liegt, der sich bei der Erfassung von dem Areal gerne mal raushält...

kleiner Tip: der betreffende Mapperkollege war gestern auch ganz viel unmittelbar vor Deiner Haustür fleißig. Hab einfach mal ein Auge drauf.

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#11 2021-11-16 12:18:21

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Mammi71 wrote:

der betreffende Mapperkollege war gestern auch ganz viel unmittelbar vor Deiner Haustür fleißig. Hab einfach mal ein Auge drauf.

Ja, hab ich schon gesehen... Ich schaue mal stichprobenartig rüber... Es ist aber immer recht öde, die einzelnen StreetComplete-Änderungssätze zu betrachten...

Sven

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#12 2021-11-16 13:18:38

Galbinus
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Schwierige Frage, was hier richtig ist.

Bei diesem Feriendorf https://www.openstreetmap.org/relation/ … 2/11.19592 - ein Feriendorf, dass komplett mit einem Zaun umgeben ist wie ein Ferienressort und zudem komplett unter der offiziellen Postanschrift "Seestraße 1" läuft, auf der anderen Seite aber die Häuser dort individuell verschiedenen Besitzern gehören. An all diesen Häusern gibt es eine Hausnummer in der Schreibweise 1/11 oder 1/85 - also die offizelle Hausnummer des gesamten Geländer und mit Schrägstrich dahiner dann die Geländeinterne Nummer. Viele von diesen Häusern haben auf Briefkästen am Haus und die Post stellt auch direkt in diese Briefkästen zu. Es gibt auch ein paar Postfächer am Eingangstor der Siedlung (aber deutlich weniger als es Häuser gibt).

In diesem Fall finde ich es durchaus gerechtfertig, dass diese Nummern in OSM als addr:housenumber=1/85 an das Haus 85 gepappt sind usw.

Doch nehmen wir mal ein Appartmenthotel, in dem in einem Gebäude 10 Appartements liegen. Man kann als Postanschrift dann Schreiben:

Michael Beispiel
Hotel Sonnenschein
Strandweg 2
Appartement 23

Die Post nennt sowas wie "Appartement 23" meines Wissens einen Adresszusatz. Aber wie würde man die Appartementnummer in die OSM-Datenbank eintragen? Sicherlich nicht als "addr.housenumber=2 Appartement 23"

Wenn ich diese Diskussion hier lese, scheint mir die Situation im Tropical Island eher der dieses fiktiven Appartementhauses zu entsprechen. Oder der Stellplatznummerierung auf einem parzellierten Campingplatz. Oder den Zimmernummern in einem Hotel. Das spräche dann eher dafür, hier nicht mit addr.housenumber zu arbeiten.

Aber ich verstehe bei einem weitläufigen Gelände durchaus das Bedürfnis, dies in OSM auch abzubilden.

Die Frage ist nur: Ist addr.housenumber=* dafür geeignet - Problem ist ja dabei, dass dann die Verwechselung mit der tatsächlichen postalischen Hausnummer gegeben ist, außer, man bring die postalische Hausnummer mit der internen Nummerierung zusammen, wie es bei dem von mir als Beispiel genannten Feriendorf der Fall ist (aber wird diese Kombination ja auch "on the Ground" genutzt, während bei dem Tropical Island sicherlich die Hausnummer des Ressorts nicht in Kobination mit der internen Nummer an den Hütten steht. Aber man könnte das natürlich auch konstruieren. Das Tropical Island hat die Anschrift "Tropical-Islands-Allee 1" man könnte also sowas konstruieren wie bei dem von mir genannten Feriendorf und Zelt 5 würde dann "addr.housenumber=1/5" + "addr.street=Tropical Islands Allee" zugeordnet bekommen.

Oder ist ref=* dafür besser geeignet? (Das wird allerdings von Rendereren bei Gebäuden anders als bei Straßen und Wegen wohl eher nicht ausgewertet). Wobei ich mich mit ref in diesem Fall schwer tue. Eine Referenz ist ein Verweis auf etwas. Es ordnet mehrere Teilobjekte einem Gesammtobjekt zu. Ein Straßenabschnitt wird mit ref=B1 der Bundesstraße 1 zugeordnet. Aber dieser Straßenabschnitt ist nicht die gesammte B1 sondern nur ein Teil davon. Welchem Gesamtobjekt wird Zelt 1 aber mit ref=1 zugeordnet? Im Wortsinn müsste dort "ref=Tropical Island" stehen, da das Zelt ein Teilobjekt des Tropical Island ist. Doch das hilft uns hier nicht weiter. Zumal es wohl auch Beispiele für Kreisverkehre gibt, die eine Nummer haben (in England glaube ich) und diese dann als ref=* in OSM eingetragen ist. Sofern der Kreisverkehr aus einer einzigen Kreislinie besteht, ist dann auch die Frage, worauf die Referenz verweist. Oder man sagt, "naja, auch ein Kreisverkehr besteht ja aus mehreren Abschnitten, jeweils von Ausfahrt zu Ausfahrt. Und diese Abschnitte werden über ref=* dem Kreisverkehr als Ganzes zugeorndet." Man sieht, der Begriff Referenz wird auch bei Straßen ein wenig gedehnt...

Oder behilft man sich mit name=* nach der Art: Dieses Appartement heißt "1". so wie ein anderes Appartement vielleicht "Seeschwalbe" heißt und man schreibt name=1 hinein? Oder "name=Appartement 1"? Es gilt zwar nicht als korrekt, eine Apotheke mit "name=apotheke" zu versehen. Die "Apotheke am Wall" wird aber mit "name=Apotheke am Wall" eingetragen und nicht mit "name=am Wall". Einen Teich bei mir um die Ecke mit "name=Teich" zu versehen wäre falsch, nicht aber, da dieser Teich allgemein als "Steckers Teich" bezeichnet wird (in diesem Fall sogar offiziell durch die Stadtverwaltung),   "name=Steckers Teich" zu verwenden. Ein Name ist halt mehr als eine allgemeine Bezeichnung, kann aber durchaus auch eine allgemeine Bezeichnung (hier: Teich) enthalten. Wenn man einen Gast in Tropical Islands also fragt, wo er denn untergebracht ist, würde er anworten: "in Zelt 5" - er würde nie sagen, "in 5" oder "in Hausnummer 5". Das spräche dafür hier mit "name=Zelt 5" oder "name=Appartement 6" oder mit "name=Hütte 9" (oder wie auch immer die Mietobjekte dort genannt werden) zu arbeiten.

Oder nutzt man das auch in dieser Diskussion vorgeschlagene objekt:housenumber=* was aber sicherlich auch kein Renderer berücksichtigt?

Last edited by Galbinus (2021-11-16 13:20:29)

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#13 2021-11-16 13:37:53

Luzandro
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Als Teil einer postalischen Adr. wäre es bspw. addr:unit, was vom Standard-Stil auch gerendert wird, wobei unit alleine natürlich unvollständig wäre (es ist mir allerdings sowieso noch keine Software aufgefallen, die es bei der Adress-Suche auswertet)

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#14 2021-11-16 15:17:24

OSM_RogerWilco
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

ref +1
name -1

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#15 2021-11-16 15:49:26

surveyor54
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Mammi71 wrote:

obj:hn soll für Objekte ohne eigene Adresse die nächstgelegene Adresse angeben. Das wäre in diesem Fall für JEDES Ferienhaus Tropical-Island-Allee 1, das ist weder sinnvoll noch zielführend.

+1 da gebe ich die Recht. Also ref=* und gut isses.

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#16 2021-11-16 19:06:50

hsc666
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

addr:unit scheint mir nicht wirklich gut zu passen. Das ist wohl eher für Einheiten oder Wohnungen innerhalb eines Gebäude(komplexes) gedacht. Persönlich plädiere ich auch für ref.

Vor längerer Zeit hatte ich eine sehr vergleichbare Problemstellung beim Tagging der Ferienhäuser eines CenterParcs (Diskussion dazu hier: https://www.openstreetmap.org/note/1653989.) Mein Vorschlag damals waren auch tourism=chalet + ref. Bevor ein gemeinsames Verständnis geschaffen werden konnte, hat ein Mapperkollege Fakten geschaffen und beides entfernt und lediglich addr:housename anstelle ref stehen lassen. Sieht gerendert sicher schön aus, ist mMn aber falsch. Die Objektnummer ist sicher kein Eigenname des Gebäudes. Aus Zeitgründen konnte ich mich damals nicht abschließend darum kümmern - aber falls wir hier einen Konsens finden könnten, würde ich das Thema dort gern nochmals aufgreifen, falls sinnvoll.

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#17 2021-11-16 19:07:41

Mammi71
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Galbinus wrote:

Wenn ich diese Diskussion hier lese, scheint mir die Situation im Tropical Island eher der dieses fiktiven Appartementhauses zu entsprechen. Oder der Stellplatznummerierung auf einem parzellierten Campingplatz. Oder den Zimmernummern in einem Hotel. Das spräche dann eher dafür, hier nicht mit addr.housenumber zu arbeiten.

Das war auch mein Ausgangspunkt.

Galbinus wrote:

Aber ich verstehe bei einem weitläufigen Gelände durchaus das Bedürfnis, dies in OSM auch abzubilden.

Das verstehe ich ebenso und würde mich freuen, wenn es eine OSM-konforme Lösung gäbe.

Galbinus wrote:

Oder behilft man sich mit name=* nach der Art: ... "name=Appartement 1"? ... Wenn man einen Gast in Tropical Islands also fragt, wo er denn untergebracht ist, würde er anworten: "in Zelt 5" - er würde nie sagen, "in 5" oder "in Hausnummer 5". Das spräche dafür hier mit "name=Zelt 5" oder "name=Appartement 6" oder mit "name=Hütte 9" (oder wie auch immer die Mietobjekte dort genannt werden) zu arbeiten.

Konkret wäre hier wohl die Rede von: "Sunrise Home 4031", "Woodland Home 3376", "Tipi 3125", "Lodge-Zelt 3165", "Stellplatz 3047" die Rede wäre. Insofern wäre dies für mich ein Ansatzpunkt und hätte zugleich ein weiteres Problem - die Benennung der einzelnen Bereiche - erschlagen, die brauchts dann nicht mehr.
Nachteil: das sieht dann ziemlich vollgeschrieben aus und die Bezeichnungen wiederholen sich an jedem Haus.

Luzandro wrote:

Als Teil einer postalischen Adr. wäre es bspw. addr:unit, was vom Standard-Stil auch gerendert wird, wobei unit alleine natürlich unvollständig wäre (es ist mir allerdings sowieso noch keine Software aufgefallen, die es bei der Adress-Suche auswertet)

Auch das wäre für mich ein plausibler Ansatz. Allerdings beißt sich das mit dem tourism=chalet - es wird nur entweder oder gerendert.

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#18 2021-11-19 23:22:40

Mammi71
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Ich muss das Thema nochmals vorbringen, da ich mir immer noch nicht schlüssig bin, was die beste Variante wäre:

- name='Hausnummer' halte ich nach wie vor für falsch
- name='Sunrise Home 4031' usw. wäre eine Möglichkeit, ist aber relativ viel Text für die vielen eng beieinander liegenden Ferienhäusern (siehe https://www.openstreetmap.org/way/479960336). Der Name bezieht sich dabei auf das tourism=chalet, was insoweit auch richtig wäre.
- addr:housenumber=* halte ich auch für falsch, da es sich nicht um postalische Adressen handelt
- objekt:housenumber=* beschreibt Objekte in der Nähe postalischer Adressen
- ref=* wäre wohl korrekt, wird aber nicht gerendert (siehe https://www.openstreetmap.org/way/479960318) - ja, das ist ein Rendererproblem, ist aber trotzdem verständlich, dass ein Rendern der Nr. wünschenswert ist
- addr:unit=* finde ich einen guten Ansatz und wird auch gerendert, allerdings nur ohne tourism=chalet (siehe https://www.openstreetmap.org/way/479960317 vs. https://www.openstreetmap.org/way/479960316)
Wäre das tourism=chalet verzichtbar, wenn man das gesamte Gebiet als Resort betrachtet und mappt?

Da ich die Tage die neugebauten Sunrise Homes mappen möchte, wüsste ich gern, wie ich das nun am besten mache, was allen bzw. den meisten Interessen gerecht wird.

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#19 2021-11-21 21:00:06

Mammi71
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

Da es nicht noch mal Reaktionen gab, habe ich mich dazu entschieden, addr:unit für die Nummern der Ferienhäuser und Tipis zu verwenden, tourism=chalet zu entfernen (bzw. gar nicht erst zu verwenden) und dafür leisure=resort für das Gebiet zu verwenden. Mit den neuen Sunrise Homes fange ich mal an.
Wer will kann ja noch eine site-Relation basteln und mit dem eigentlichen Tropical Island verbinden.

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#20 2021-11-22 17:21:02

skyper
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Re: Mal wieder: name=* vs. ref=*

+1, für den Ansatz das Gebiet von groß nach klein zu definieren.
Für mich bleibt es ein `ref=*`, alles andere ist dann doch eher abhänging vom Renderer, welche Kombination wie dargestellt wird und OSM-Carto verwendet eben `ref=*`, so viel ich weiß, gar nicht. Bei einigen Objekten wäre das Darstellen von `ref=*` denkbar. Bei Bahnsteigen eventuell sogar zusätzlich zum Namen analog zu Berggipfeln.

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