Altbauten im Ortskern - wie unterscheiden?

Interessant. Ich habe in der Praxis oft genug mitbekommen, dass zwischen Ein- und Zweifamilienhäusern einerseits und Mehrfamilienhäusern andererseits unterschieden wird, dass ich auch davon ausging, dass es da auch eine rechtliche Unterscheidung gäbe. Ich habe gerade mal nachgeschaut (Google macht’s möglich) und konnte weder im Baugesetzbuch noch in der Baunutzungsverordnung was finden. (Die Bauordnungen der einzelnen Bundesländer habe ich mir mal geschenkt.) Das einzige, was ich gefunden habe, ist § 181 Abs. 2 BewG, aber das Baubewertungsgesetz (dass ich bis jetzt nicht mal kannte) würde ich nicht als Baurecht bezeichnen.

Ich habe schon mehrfach Bebauungspläne gesehen, wo maximal zwei Wohneinheiten pro Gebäude zugelassen waren, aber das beruht auf § 9 Abs 1 Nr. 6 BauGB, wo nur von der “höchstzulässige[n] Zahl der Wohnungen in Wohngebäuden” die Rede ist. Also könnten die Gemeinden genauso gut z. B. höchstens drei Wohnungen pro Gebäude zulassen. (Und ich habe bei weitem wiederum nicht genug Bebauungspläne gesehen, um sagen zu können, ob und wenn ja wie oft das vorkommt.)

Aber ich bin weder Jurist noch sonst wie vom Fach, daher kann es natürlich gut sein, dass ich was übersehen habe.

Ich merke, dass man bei OSM durchaus was lernen kann, und wenn es nur ist, dass man das eigene Viertelwissen zum Thema Baurecht zum Halbwissen erweitert. :wink:

Es tut mir Leid, aber ich sehe mich außer Stande, selbst so eine grobe Einschätzung vorzunehmen. Ich erkenne, dass manche Gebäude älter sind als andere, und bei einigen sehe ich, dass sie so modern sind, dass sie zumindest nach dem Krieg gebaut wurden. Aber das war es dann auch schon. Und wenn irgendwann mal die Fassade verkleidet, gedämmt oder sonst wie umgestaltet wurde, kann auch das täuschen. Wenn nicht gerade eine Jahreszahl dran steht, würde ich mich an keine Einschätzung wagen. (Und selbst Jahreszahlen müssen nicht immer stimmen, können sich auf Umbauten beziehen oder viel später irrtümlich oder absichtlich falsch angebracht worden sein.

Für Fachwerk gibt es wie ich gelesen habe building:material=timber_framing. Ich hoffe, das ist OK, ich habe es jetzt nämlich schon ein paar mal verwendet. :roll_eyes:

Es steht in der Bauordnung…
Also dass es für kleinere Bauvorhaben einfachere Genehmigungsverfahren (bzw. keine Genehmigung erforderlich ist, sog. Kenntnisgabeverfahren) und geringere Anforderungen an den Brandschutz gibt, nicht, wie wir in OSM unsere Gebäude in Schubladen sortieren sollen. Die Antwort darauf findet sich nicht in Gesetzen oder Verordnungen.

Ah, ich habe mal die Niedersächsische Bauordnung überflogen. Tatsächlich fallen “Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m und nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von insgesamt nicht mehr als 400 m² Grundfläche” in die Gebäudeklassen 1 und 2, was teilweise geringere Anforderungen bedeutet, und außerdem gelten manche Vorschriften für Wohngebäude nicht für “Wohngebäude mit nicht mehr als zwei Wohnungen”.

Allerdings gibt es auch vorschriften, die Beispielsweise für “Gebäude mit mehr als fünf Wohnungen” gelten. Ob man daraus ableiten kann, dass Ein- und Zweifamilienhäuser eine grundlegend andere Kategorie von Wohngebäuden sind, weiß ich daher nicht.

Vermutlich haben andere Länder ähnliche Regelungen, aber ich habe keinen Nerv, das nur der Neugierde halber nachzuschauen.

Aber daraus eine Regel für die Klassifizierung in OSM abzuleiten ist natürlich nicht unbedingt zielführend, da gebe ich dir Recht.

Ich glaube hier muss mal bisschen mit baurechtlichem Wissen aufräumen. Das Baurecht kennt keine “Wohnungen” oder “Wohneinheiten”. Es kennt Nutzungseinheiten (NE). NEs sind aber nicht weiter definert. Es handelt sich somit um einen unbestimmten Rechtsbegriff. Eine NE KANN eine Wohneinheit sein, muss es aber nicht. Technisch kann man auch argumentieren (macht aber idR keiner), dass man aus einer Nutzungseinheit mehrere Wohnungem nachen kann. Das beschränkt sicht aber nicht nur auf Wohnnutzung. Es kann sich auch um ein Bürogebäude handeln.

Allgemein reicht diese Einschätzung meiner Meinung nach überhaupt nicht für eine Einsortierung.
Einfach mal von der Wortherkunft aus argumentiert, ist ein Mehrfamilienhaus ein Haus, in dem mehrere (also >= 2) Wohnungen vorhanden sind.

Dann gucken wir einfach in die englische Wiki und finden diese Definition: “Ein Gebäude, das für Wohnzwecke gebaut wurde und in einzelne Wohnungen/Appartements/Wohnungen unterteilt ist, die sich oft auf verschiedenen Etagen befinden.” Auch gilt für detached vorrangig “usually housing a single family” also Standart ist eine Familie.

Das sehe ich etwas anders. Wenn in einem Haus eine Wohnung oder ein Zimmer untervermietet wird, dann ändert das für mich nichts an der Gebäudeart. Dass das Haus inzwischen als “Mehrfamilienhaus” genutzt wird, könnte man dann vielleicht über building:use=apartments abbilden, wenn man unbedingt will.

Die Definition über Familien finde ich nicht sinvoll. Was ist wenn oben die Kinder und unten die Eltern wohnen?

Oh, ich sege gerade, dass man die Anzahl Wohnungen über building:flats angeben kann: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building:flats

(Hervorhebung durch mich)

Naja, wenn → Wohnung (unter)vermietet → mind. 2 Wohnungen schon vorhanden.
Wenn ein Zimmer untervermietet, dann hast du ja keine weitere Wohnung… :wink:

Das “üblicherweise” überlesen? Und wir benutzen doch im Deutschen doch auch das Wort “Einfamilienhaus”… Und ein von mehr generationen bewohntes Haus kann sowohl Einfamilienhaus, als auch Mehrfamilienhaus sein.

finde ich als tag zwar nicht schön, weil es um ein Konstruktionsprinzip und nicht um ein “Material” geht, aber der tag ist wenigstens präzise genug dass man einigermaßen eine Idee bekommt. Hört sich erstmal für mich allerdings nach Holzrahmenbau an, zumindest im Deutschen unterscheiden wir das ganz klar von Fachwerkbau.

UPDATE:
nachdem ich ein bisschen in der engl. Wikipedia gelesen habe, wäre es vielleicht besser gewesen, sowas wie building:material=timber und dann Untertags für die die es interessiert für Fachwerk, Holzständerkonstruktion etc. Wörterbücher sind teilweise leider unzulänglich, weil als Synonyme auch Wörter genannt werden, die eigentlich nicht passen. Vielleicht heißen diese Konstruktionen aber auch wirklich alle timber frame in Englischen, und zur Unterscheidung werden weitere Wörter benötigt?

Hier ein Überblick über das was man so findet in building:material:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/building:material#values
Da ist alles dabei, “block”, “traditional”, “hard”, “plastered”, “glass”,….
Eigentlich hätte ich vermutet, dass sich building:material auf das Material der Tragstruktur bezieht, plastered oder glass sind aber wohl Materialen für die Fassaden, jedenfalls gibt es z.B. viel weniger Gebäude mit einer Glastragkonstruktion als diese Werte nahelegen (das sind rare Experimentalbauten).

Das Wort Einfamilienhaus ist in der Verwendung üblicherweise beschränkt auf einen bestimmten Typ freistehenden Hauses zur Nutzung als eine Einheit, mit ggf. einer oder mehrerer untergeordneter Einliegerwohnungen. Ein Haus in einer historischen Ortschaft wird normalerweise nicht so genannt, auch wenn da nur eine Familie wohnt.

Das Tagging beruht (ursprünglich) auf dem Ziel einer 3D-Darstellung.
Außerdem enspricht das wohl eher dem WYSIWYG-Prinzip. Die Fassade kann ich sehen. Und was darunter ist nicht.

man sieht meistens schon, ob es gemauert ist, Betonskelett oder aus Holz. Vielleicht nicht immer sofort und ohne Kenntnis, aber sicherlich oft oder meistens, man muss die Tags ja nicht setzen wenn man die Information nicht hat.

Es gibt übrigens auch building:structure das passt genau auf meine Typen:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/building%3Astructure

allerdings findet man da auch 5% „verputzt“ :wink:

Nicht dass es hier wirklich relevant wäre, da anscheinend Einigkeit darüber herrscht, dass baurechtliche Vorschriften zur Klassifizierung von Gebäuden in OSM wenig geeignet sind, aber ich fürchte, ich muss da widersprechen: Wie ich selber erst seit gestern weiß, teilt die Niedersächsische Bauordnung zwar Gebäude tatsächlich nach Anzahl der Nutzeinheiten in Gebäudeklassen ein; bei den Vorschriften zu Wohngebäuden findet sich aber oft die Angabe, dass gewisse Vorschriften erst ab einer bestimmten Anzahl von Wohnungen gelten oder umgekehrt Wohngebäude mit nicht mehr als zwei Wohnungen ausgenommen sind.
Andere Länder mögen das anders regeln, aber der Begriff “Wohnung” kommt zumindest in Niedersachsen sehr wohl im Baurecht vor.

Wie grenzt man das (von außen betrachtet) ab? Wie ich aus eigener Erfahrung weiß, müssen mehrere Klingeln nicht zwangsläufig auf mehrere getrennte Wohnungen hindeuten. Vielleicht hat z. B. die Oma eine eigene Klingel, aber man teilt sich trotzdem eine Küche. Nur sieht man sowas von außen nicht unbedingt.
Ich stimme zu, dass für die Einordnung keine Rolle spielen sollte, ob in einem Haus mit mehreren Wohnungen alle Wohnunen von derselben (Goß-)Familie bewohnt werden oder von unterschiedlichen Familien, zumal ich selbst erst neulich gelernt habe, dass “building” den Gebäudetyp, nicht die Nutzung bezeichnet.
Aber wie erkennt man von außen, ob da eine, zwei oder drei Wohnungen sind? Bei größeren Mehrfamilienhäusern ist es natürlich klar, aber ich kann ja schlecht klingeln und fragen, ob ich mal reinkommen kann, um zu schauen, wie viele einzelne Wohnungen vorhanden sind.
Ich habe es jetzt erst einmal so gehandhabt, dass ich alles, was wie ein Einfamilienhaus aussieht, auch als “building=house” mappe. GIbt es da ein (praxistaugliches) besseres Vorgehen?

Ich hatte die englischen Artikel so verstanden, dass “building:material” das Material der Fassade angibt, “building:structure” das Material der Tragstruktur.
Somit wäre streng genommen “building:material=timber_framing” nur für Fachwerkhäuser, bei denen das Fachwerk von außen sichtbar ist, aber nicht für welche, die allseitig verkleidet oder verputzt sind. Umgekehrt wäre ein modernes Haus, bei dem nur aus optischen Gründen außen eine Fachwerkfassade vorgeblendet wurde, “building:material=timber_framing”, weil es wie an Fachwerkhaus aussieht, obwohl es von der Konstruktion her gar keins ist.
Und bei “building:material=plastered” kommt es nicht darauf an, was unter dem Putz ist, sondern nur, dass das Haus verputzt ist.
Prinzipiell denke ich auch, dass so eine Unterscheidung Sinn macht. Dass “material” nur für die Fassade steht, ist natürlich etwas unglücklich, aber ich habe das in einem Projekt, bei dem jeder Trampelpfad ein “highway” ist, einfach mal hingenommen. :wink:

Bei einem typischen Einfamilienhaus, freistehend, das so aussieht wie eins, würde ich “detached” verwenden. Ich kontrolliere da nicht wieviele Leute dort wirklich wohnen :wink:
building=house verwende ich (u.a.) für “normale” Dorfgebäude, die unspezifisch zum Wohnen genutzt werden und ggf. im EG ein Lokal oder einen Laden haben (können). Das ist ein bisschen im Widerspruch zum Wiki glaube ich, aber für so einen allgemeinen Begriff wie “house” kann man m.E. auf Dauer auch keine spezifische Definition durchsetzen. “Apartments” passt da m.E. eher weniger. Macht auch keinen Sinn, dass “House” und “detached” dasselbe bedeuten sollen.

ja ok, aber building:structure=plastered? Und wieso hat der meistgenutzte Wert von building:structure einen Tippfehler, 71533 mal?
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/building:structure#values

Der Wert ohne Tippfehler hat nur 41601 Vorkommen, insgesamt ist das wohl zumindest in großen Teilen ein Topqualitäts-import-tag. :stuck_out_tongue: (leider)

+1
Das ist erst einmal das wichtigste, was festzustellen ist, zumal in anderen Ländern andere oder keine entsprechenden Vorschriften existieren können.

Das ist auch in den (meisten)anderen Bundesländern so oder so ähnlich.
Halten wir fest:
Es gibt rechtliche Definitionen für Gebäudeklassen, bei denen die Anzahl der Nutzeinheiten eine Rolle spielt. Wenn man aber richtig liest, spielt die Anzahl Nutzeinheiten dabei eine eher untergeordnete Rolle, wesentlich maßgeblicher ist die Größe des Gebäudes, insbesondere die Höhe. Zudem können Nutzeinheiten alles mögliche sein, nicht nur Wohnungen. Daraus lässt sich keinerlei Definition von Ein-, Zwei- oder Mehrfamilienhäusern ableiten.
Es gibt weiterhin eine rechtliche Definition, was Wohngebäude sind. Hieraus lässt sich ebenfalls keine Unterscheidung von EFH, ZFH und MFH ableiten.
Erst sehr viel später wird definiert, was eine Wohnung ist. Aber auch da ist eine Unterscheidung von von EFH, ZFH und MFH nicht herleitbar. Auch aus den von Dir genannten Vorschriften, die baurechtlich erleichternd oder einschränkend wirken, ist eine solche Unterscheidung nicht machbar.

Meines Wissens gibt es keine Legal-Definition. Wie wir aber zu Beginn festgestellt haben, braucht es das für OSM auch nicht.

Ja. Wenn man es nicht genauer weiß und nicht besser erkennen kann, nimmt man de übergeordneten Begriff. Wem building=yes zu ungenau ist und wem zumindest bekannt ist, dass das betreffende Gebäude überwiegend Wohnzwecken dient, der verwende building=residential! Ich glaube, damit kann man die Gebäude der Eingangsfrage am zutreffendsten beschreiben, wenn man sich nicht sicher ist, ob es EFH, ZFH (wofür es in OSM eh keine eigene Kategorie gibt) oder MFH ist.

Da würde ich extrem aufpassen, da house für deutsche Zungen schnell irreführend ist. “house” ist in OSM ein Einfamilienhaus, das nicht alleinstehend (detached) oder eine Doppelhaushälfte (semi_detached) ist. In England ist das in den allermeisten Fällen das typische, weit verbreitete englische Reihenhaus*, wenn man sich die Mühe macht, jedes einzelne Reihenhaus einzeln zu mappen.
Ich weiß nicht, was dieterdreist unter “normalen” Dorfgebäuden versteht, aber wenn es sich um eine geschlossene, aneinandergereihte Bebauung (nicht nur dörflich, sondern oft auch klein- und vorstädtisch) von letztlich Einfamilienhäusern handelt, gehe ich da mit. Einzelne Läden im EG (früher meist vom Hausbesitzer/Bewohner selbst betrieben) halte ich da für unschädlich.

*PS: das Reihenhaus in OSM (building=terrace) meint nicht das einzelne Haus sondern die ganze Reihenhausreihe (ohne Unterscheidung der einzelnen Häuser)

Dann möchte ich mal kurz testen. Nenne das Baujahr/die -epoche, die du auf den ersten Blick mit diesem Gebäude assoziieren würdest.
https://www.merseburg.de/de/nord.html#lg=1&slide=1 (ist ein Javascript-Overlay; wer also noJS hat, muss es mal ausmachen).

Interessante Diskussion, an der ich heute leider nicht teilnehmen konnte, musste erst einen schönen Hirschgulasch schmoren (mit Knödeln und Rotkohl) und als ich fertig war, war das Internet weg, Totalausfall bis 23:00 Uhr … that’s Hessisch Sibirien … Hirsche, Wölfe und kein Internet!

Da die Debatte ein wenig Richtung Baurecht abgedriftet ist, muss ich noch mal darauf hinweisen, dass das NICHT mein Thema war.

Ich habe NICHT behauptet, dass ich alle Häusle, die nicht eindeutig MFH (min. 3 Wohnungen), als “house” oder “detached” mappe, weil dies im deutschen Baurecht so festgelegt ist, sondern auf Grund der Faktenlage bei der dörflichen Bebauung.

Der Verweis darauf, dass dies eine Entsprechung im Baurecht (salopp formuliert) hat, habe ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Um diesen Hinweis zu verifizieren, habe ich auf Nachfrage von Mammi71 (und nur deswegen) einen Link bereitgestellt, der die Gebäudeklassen übersichtlich darstellt (allerdings fehlt in dem Link das führende “h”, sorry for that).

Der später noch einmal aufgegriffene Hinweis von SafetyIng, dass es bei den Gebäudeklassen um Nutzungseinheiten geht und nicht um Wohnungen betrachte ich im gegebenen Kontext als verbalakrobatische Spitzfindigkeit, denn bei der dörflichen Bebauung geht es ganz einfach um die Anzahl der (in sich geschlossenen) Wohnungen, die man meistens nur raten kann.

Also bitte diesen Nebenschauplatz nicht überbewerten, Haupthema ist die Einordnung der dörflichen Altbauten und da halte ich nach wie vor das dargelegte Vorgehen für die pragmatischste Lösung.

Der Hinweis auf das englische Wiki, in dem es zum Value “detached” heisst: #

“A detached house, a free-standing residential building usually housing a single family.”

widerspricht dem nicht, denn es definiert nur, dass diese Häuser üblicherweise (aber eben nicht immer) von einer Familie oder Wohngemeinschaft bewohnt werden und genau das ist der Zweck dieser Häuser bei Erbauung gewesen. Wenn dann später die vorhandenen Räume in 2 oder mehr separate Wohnungen aufgeteilt oder durch Anbauten erweitert wurden KANN man das über building:use=* nachführen, MUSS aber vermutlich nicht.

Bei der hier andiskutierten Bebauung handelt es sich um

a) durchgehende Bebauung entlang der Durchgangsstraßen Haus an Scheune an Haus an Scheune, mal mit Lücken und mal mit ohne
b) wilde Konglomerate aus aneinandergebauten Häusern, Scheunen, Schuppen, Stallgebäuden und Remisen in den Ortskernen, so entstanden, wie die meistens arme Landbevölkerung seinerzeit gelebt hat - von der Hand in den Mund - und so wurde auch gebaut.

Alte Ortskerne dieser Struktur kenne ich übrigens aus ganz Europa, nicht nur aus den armen ländlichen Gegenden Deutschlands. Das hat mit den säuberlichen Einfamilienhausreihen in englischen Vororten wenig zu tun.

Dürfen da alle Teilnehmer dieser Debatte mitraten? Und gibt’s auch was zu gewinnen? :wink:

Beispiel
https://i1.wp.com/www.viaggi-lowcost.info/wp-content/uploads/2015/12/5356807719_d8d07143ba_b.jpg?resize=1024%2C685

Das sind keine Einfamilienhäuser, es gibt explizit jeweils eigene Eingänge auch im ersten Stock (über jeweils eigene Treppen)

Das kann ich ehrlich gesagt dem englischen Wiki-Artikel so gar nicht entnehmen. Ich verstehe den so, dass “building=house” für jegliche Art von Einfamilienhaus steht:

Gerade Doppelhaushälften (Houses forming half of a semi-detached pair) werden in der Einleitung genannt, fallen also definitiv mit rein, aber es steht auch nichts, das darauf hindeutet, dass ein “house” nicht auch frei stehend sein kann, und insbesondere nicht, dass der Tag nur für Reihenhäuser gedacht ist.
Viel mehr wird u. a. “building=detached” als “more specific option” genannt, also als Unterfall von “building=house”. Ich habe das so interpretiert, dass es sich damit ebenso verhält, wie “building=house” wiederum ein Spezialfall zu “building=residential” ist, und das wiederum ein Spezialfall von “building=yes”. (Ein Wohngebäude ist eine Art von Gebäude, ein Einfamilienhaus ist eine Art von Wohngebäude und ein freistehendes Einfamilienhaus ist eine Art von Einfamilienhaus.)

Ich werde trotzdem jetzt “building=detatched” für freistehende Einfamilienhäuser verwenden, und freue mich, dass ich wieder was dazu gelernt habe. Ein spezifischerer Tag ist natürlich besser.
Aber ich kann der Wiki-Seite nicht entnehmen, dass “building=house” dafür falsch wäre.

Vielleicht hast du mich missverstanden, ich habe betont, dass ich mich gerade nicht dazu in der Lage sehe.

Ich werde es dennoch mal versuchen: Ich hätte auf den ersten Blick die 60er getippt, jedenfalls nicht später. Aber wegen der runden Bogen über den Türen würde ich jetzt eher auf Vorkriegszeit tippen. Viel älter aber auch nicht; umgekehrt aber auf keinen Fall schon 70er oder noch später.

Aber wie gesagt: Kann gut sein, dass ich da daneben liege. Ich würde meine Einschätzung jedenfalls für nicht sicher genug halten, danach irgendwelche Baujahre zu taggen.

ich würde auch dreissiger Jahre tippen. Könnte auch ein bisschen früher sein, und fünfziger/sechziger als absolutes oberes Limit. Jedenfalls nicht 70er und später, was ja auch schonmal ne Info ist. Die Fenster sind vermutlich nicht original. Bei so großen Anlagen steht meistens irgendwo auch eine Jahreszahl :wink: