Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

Tomasz_W · 2021-11-15 19:26:45

Cześć,

w mojej ocenie nadeszła ta bardzo smutna chwila, w której powinniśmy przedyskutować ewentualne specjalne mapowanie części polskiej granicy. Do tej pory oprócz prób szturmów z użyciem niebezpiecznych narzędzi miały miejsce pojedyncze incydenty rzucania kamieniami czy strzałów w powietrze.

Do dyskusji:
1. Jak oznaczyć tymczasowe zamknięcie przejścia granicznego w Kuźnicy Białostockiej?
2. Czy na tym etapie powinniśmy już wyrysować wzdłuż fragmentów granicy obszary military=danger_area?
2.1. Jeśli uznamy, że obecna sytuacja nie nosi znamion ww. oznaczenia, w którym momencie ew. eskalacji (odpukać!) byłoby ono zasadne?

Co do punktu 2 to sam nie mam w tej kwestii pewnego zdania, ponieważ z jednej strony sytuacja jest jednoznacznie niebezpieczna i jest w nią zaangażowane wojsko, natomiast z drugiej ataki mają na razie charakter incydentalny lub co najwyżej falowy, ale nie ciągły.

Zapraszam do apolitycznej dyskusji.

marcoos69 · 2021-11-15 22:51:16

Bez przesady. Obecny kryzys nie tworzy trwałych zmian, które należy zmapować. Z czasem można pomyśleć o wyrysowaniu płotu/muru.

Piotr Strębski · 2021-11-16 07:36:09

marcoos69 wrote:

Bez przesady. Obecny kryzys nie tworzy trwałych zmian, które należy zmapować. Z czasem można pomyśleć o wyrysowaniu płotu/muru.

Popieram.

Władysław Komorek · 2021-11-16 09:59:47

+1

kubahahaha · 2021-11-16 11:05:34

Proponowałem nowy tag boundary=border_zone na Telegramie, skopiuję odpowiedź

maraf wrote:

Formalnie to nie, bo u nas jest strefa stanu wyjątkowego. Można ją zrobić gdziekolwiek. Tutaj akurat jest przy granicy, więc wydaje się, że tag pasuje.
Jeśli stan wyjątkowy będzie w środku kraju, to też będzie pasować?

.

Ale jeśli nie ten tag, to moim zdaniem jakiś inny mógłby być użyty - mamy zakaz przebywania na tych terenach, który obowiązuje prawie wszystkich (lista wyjątków jest w rozporządzeniu). Stan wyjątkowy trwać ma 90 dni, a mówi się coś o przedłużeniu niektórych zakazów i w przyszłości - uważam że to już nie jest tymczasowe, zaznaczamy wiele remontów które trwają krócej (nie wspominając o np. niedawnej blokadzie Kanału Sueskiego).

A co do przejścia granicznego to ja bym na razie dał access=no.

Last edited by kubahahaha (2021-11-16 11:07:18)

kakiremora · 2021-11-16 21:24:52

Nawet jeśli nie chcemy oznaczać strefy zagrażenia/stanu wyjątkowego w okolicy Białorusi (co w mojej ocenie jest nieuzasadnione, należy oznaczyć gdyż jest to stan rzeczywisty danej przestrzeni, a w OSM były oznaczone obiekty "działające" zdecydowanie krócej, lub były bardziej "niestandardowe"), to należałoby oznaczyć zamknięcie przejść granicznych. Dlaczego? A bo przecieź routingi nadal funkcjonują i jakoś dostosować się muszą, a nie widzę innej sensownej możliwości.

Ponadto (skoro i tak jesteśmy przy tematach granicznych) możnaby rozważyć zaznaczenie na OSM "zwyczajnej" strefy nadgranicznej, znajdującej się stale na obrzeżach całego kraju bez względu na okoliczności.

Mateusz Konieczny · 2021-11-17 00:20:16

https://www.openstreetmap.org/way/126114446/history - przejście graniczne zaznaczone jako zamknięte

Tomasz_W · 2021-11-17 09:58:52

Mateusz Konieczny wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/126114446/history - przejście graniczne zaznaczone jako zamknięte

Dzięki!

Co do kwestii strefy stanu wyjątkowego to myślę, że powinna ona zostać oznaczona jako boundary=border_zone

Co prawda padła sugestia, że narzędzie stanu wyjątkowego może zostać użyte także w głąb kraju, i wtedy ten tag już by nie pasował, jednak ta konkretna sytuacja dotyczy stricte granicy i ograniczeń w poruszaniu się, więc jak najbardziej spełnia kryteria ww. tagu.

Można też rozważyć dodanie do części dróg tagu access=permissive.

rmikke · 2021-11-17 10:28:39

Tomasz_W wrote:

Można też rozważyć dodanie do części dróg tagu access=permissive.

A nie access=permit?

Mateusz Konieczny · 2021-11-17 11:36:11

Zobaczcie wiki

access=permissive oznacza że każdy może wejść ale właściciel/operator w dowolnym momencie może zakazać wstępu

access=permit oznacza że wstęp wymaga pozwolenia, ale co do zasady każdy kto o nie będzie wnioskował go otrzyma

rmikke · 2021-11-17 13:06:44

No to wychodzi access=private, ale to też nie do końca pasuje...

pancernik · 2021-12-02 22:39:46

Hej,

Podbijam temat. Ze względów humanitarnych zamierzam zmapować nową-starą strefę. Będzie to pomocne co najmniej dla Grupy Granica: koordynator jednego z punktów mnie poprosił, żeby narysować tą strefę. Aktualnie mają na telefonach OsmAnda i/lub MAPS.ME i sobie sami gpx-y rysują (albo, co gorsza, konwertują z jedngo kml-a, który krąży w środowisku).

Propozycja tagów:

name=Obszar objęty zakazem przebywania
military=danger_area
related_law=Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 listopada 2021, Dz. U. z 2021 r. poz. 2193

Ustawa o zmianie ustawy: https://dziennikustaw.gov.pl/D2021000219101.pdf
Rozporządzenie: https://dziennikustaw.gov.pl/D2021000219301.pdf

Władysław Komorek · 2021-12-03 12:15:56

+1

kubahahaha · 2021-12-04 20:16:21

Podbijam propozycję z boundary=border_zone, teraz to chyba tag idealnie pasujący

pancernik · 2021-12-05 02:31:45

Mogę dorzucić boundary=border_zone oprócz military=danger_area, natomiast na danger_area mi zależy, bo osmand renderuje (a border_zone ztcw nie).

Władysław Komorek · 2021-12-05 10:00:21

"boundary=border_zone" nie bardzo pasuje, propozycja "pancernika" całkowicie załatwia temat w sposób prosty.
Tym bardziej, że jest to granica tymczasowa, czyli "temp:boundary="

rmikke · 2021-12-05 13:27:29

pancernik wrote:

Mogę dorzucić boundary=border_zone oprócz military=danger_area, natomiast na danger_area mi zależy, bo osmand renderuje (a border_zone ztcw nie).

A to nie jest ewidentne edytowanie pod render?

kocio · 2021-12-06 01:34:53

rmikke wrote:

A to nie jest ewidentne edytowanie pod render?

Jeśli to nie przeczy faktom, to co w tym złego? Ta zasada jest nagminnie przywoływana bez sprawdzenia jej definicji, co zupełnie wypacza sens tego argumentu.

pancernik · 2021-12-12 01:42:12

Właśnie wrzuciłem.

Gwoli wyjaśnienia, i żebym nie zapomniał prostując potem rzeczy:

1) Wrzuciłem po jednym wielokącie na jeden obręb ewidencyjny. Granice idą po obrębach ewidencyjnych, nie po granicach administracyjnych (obrębów na mapie nie było). Do tych wielokątów dorzuciłem addr:nazwa_je i addr:kod_je, pasujące do gugik/geoportalu.

2) W trzech przypadkach w woj. podlaskim obręby nie były wielokątami tylko multipoligonami (jak to się po polsku nazywa?), więc powycinałem środki (we wszystkich przypadkach też są w strefie). Nie robiłem multi-cośtam, bo wiki mówi, że military=danger_area nie jest na relacje. W tych przypadkach nie ma addr:*.

3) Nie dodałem boundary=border_zone, bo nie wiedziałem, czy tak nie powinna być (może kiedyś) otagowana https://pl.wikipedia.org/wiki/Strefa_nadgraniczna (i nic na ten temat nie znalazłem na wiki).

4) Punkty są zdeduplikowane w tym, co dodałem, ale wszystkie z moich zmian są nowe, bo JOSM kraszował, jak się spróbowało to wszystko ściągnąć. Jeśli to duży problem, to mogę naprawić, ale chętnie bym poprosił o pomoc kogoś, kto się lepiej ode mnie posługuje API.

szydzio · 2021-12-12 14:28:38

pancernik wrote:

Wrzuciłem po jednym wielokącie na jeden obręb ewidencyjny.

A co uzasadnia takie mapowanie?
Dla całego obszaru obowiązują i tak takie same przepisy a obecnie jest zmapowane kilkadziesiąt pojedynczych obszarów, podczas gdy w OSM mamy zasadę One feature, one OSM element.

pancernik wrote:

Do tych wielokątów dorzuciłem addr:nazwa_je i addr:kod_je, pasujące do gugik/geoportalu.

W jakim celu?
Przy okazji w addr:nazwa_je nie przekonwertowałeś znaków do Unicode.

Władysław Komorek · 2021-12-12 17:35:48

Popraw granice bo wchodzisz na teren Białorusi.

maraf24 · 2021-12-12 22:02:20

name=Obszar objęty zakazem przebywania
military=danger_area

Nieprawidłowa nazwa - to nie jest teren z zakazem przebywania, bo nie usunięto stamtąd ludności. Liczne wyjątki umieszczone są w ustawie.
Nieprawidłowe oznaczanie terenu - przebywanie tam nie stanowi zagrożenia dla życia lub zdrowia. Ewidentnie pod render.

kubahahaha · 2021-12-13 00:07:08

maraf24 wrote:

Nieprawidłowa nazwa - to nie jest teren z zakazem przebywania, bo nie usunięto stamtąd ludności. Liczne wyjątki umieszczone są w ustawie.

Nazwa jest poprawna, samo rozporządzenie nazywa się: Rozporządzenie w sprawie wprowadzenia czasowego zakazu przebywania na określonym obszarze w strefie nadgranicznej.

maraf24 wrote:

Nieprawidłowe oznaczanie terenu - przebywanie tam nie stanowi zagrożenia dla życia lub zdrowia. Ewidentnie pod render.

Pod render i w dodatku niezgodne z definicją. Najbliżej definicji nie będzie na pewno nic innego niż boundary=border_zone, po to ten tag powstał w niedawnym głosowaniu, tak samo jest tagowana strefa nadgraniczna w Białorusi (chociaż tam są zasadniczo mniejsze ograniczenia). W Finlandii na granicy rosyjskiej jest landuse=military, nie znam sytuacji prawnej, ale tam nie widać budynków w strefie.
No i to też powinien być jeden obszar, a nie podzielony na obręby.

Last edited by kubahahaha (2021-12-13 00:07:43)

Władysław Komorek · 2021-12-13 01:26:18

Nie zwróciłem uwagi na ten nowy tag "boundary=border_zone".
Wygląda na to, że on najbardziej pasuje.

Dodałem go w ramach testu.
https://www.openstreetmap.org/way/10113 … 5&layers=N

Last edited by Władysław Komorek (2021-12-13 01:27:49)

maraf24 · 2021-12-13 10:09:53

kubahahaha wrote:

maraf24 wrote:
Nieprawidłowa nazwa - to nie jest teren z zakazem przebywania, bo nie usunięto stamtąd ludności. Liczne wyjątki umieszczone są w ustawie.
Nazwa jest poprawna, samo rozporządzenie nazywa się: Rozporządzenie w sprawie wprowadzenia czasowego zakazu przebywania na określonym obszarze w strefie nadgranicznej.

1. To nie jest nazwa, tylko opis.
2. Nawet jeśli coś pełni rolę nazwy w jakimś dokumencie, nie oznacza to, że jest nazwą wg osm.
3. Sam tytuł aktu jest niefortunny, bo faktycznie chodzi o wprowadzenie ograniczeń w możliwości przebywania, a nie zakazu.

maraf24 wrote:
Nieprawidłowe oznaczanie terenu - przebywanie tam nie stanowi zagrożenia dla życia lub zdrowia. Ewidentnie pod render.
Pod render i w dodatku niezgodne z definicją. Najbliżej definicji nie będzie na pewno nic innego niż boundary=border_zone,

Wygląda na to, że ten tag jest najbliższy, przynajmniej definicja jasno wskazuje, że chodzi o ograniczenia, nie zakaz i że może, ale nie musi, być konieczne uzyskanie zezwolenia. Czyli tak jak u nas.
W celu jego użycia należałoby jednak połączyć wszystko w jeden obszar.

#1 2021-11-15 19:26:45

Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#2 2021-11-15 22:51:16

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#3 2021-11-16 07:36:09

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#4 2021-11-16 09:59:47

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#5 2021-11-16 11:05:34

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#6 2021-11-16 21:24:52

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#7 2021-11-17 00:20:16

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#8 2021-11-17 09:58:52

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#9 2021-11-17 10:28:39

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#10 2021-11-17 11:36:11

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#11 2021-11-17 13:06:44

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#12 2021-12-02 22:39:46

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#13 2021-12-03 12:15:56

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#14 2021-12-04 20:16:21

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#15 2021-12-05 02:31:45

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#16 2021-12-05 10:00:21

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#17 2021-12-05 13:27:29

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#18 2021-12-06 01:34:53

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#19 2021-12-12 01:42:12

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#20 2021-12-12 14:28:38

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#21 2021-12-12 17:35:48

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#22 2021-12-12 22:02:20

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#23 2021-12-13 00:07:08

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#24 2021-12-13 01:26:18

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#25 2021-12-13 10:09:53

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

Board footer