Graben lieber unvollständig oder lieber gar nicht mappen?

Auch für JOSM gibt es Anleitungen, finde leider nicht die ich im Kopf hatte von ich glaube Frederik Ramm und Jochen Topf.
Was JOSM auf jeden Fall hat ist die Möglichkeit den Versatz der einzelnen Hintergründe als “Bookmark” zu speichern. Wenn es onlne und für andere auch verwendbar sein soll gibt es dafür auch eine Erweiterung.

Gebäude zeichnen die meisten wohl mit der “building-tool”-Erweiterung ein. Zu empfehlen ist auch der interne Modus für Flächen.

Ja es ist möglich ein Gebäude mit der Einrichtung als ein Objekt darzustellen, aber es kann zu Problemen führen, daher werden eben oft jeweils ein Objekt für das Gebäude und ein Objekt für die Einrichtung verwendet. Wenn es Dir genügt, den Kindergarten als Knoten im Haus zu platzieren ist alles super. Andere zeichnen lieber die gesamte Fläche mit Außengelände ein.
Es verlangt von Dir niemand Geschichtsbücher zu wälzen, ein building=yes reicht aus. Mit building:use=kindergarten kannnst Du ja angeben, dass es eben nicht immer ein Kindergarten war.

Ich habe am Anfang auch viel gelesen. Eine weitere gute Methode ist sich mal andere Stellen, die einem bekannt sind, in OSM anzuschauen.

Es gibt noch die Anleitung von kreuzschnabel. Finde ich ganz gut: https://einklich.net/osm/osm-tutorial.pdf

Sehr gut, vielen Dank, genau das habe ich schon gesucht aber noch nicht gefunden … möchte mich als nächstes auch mit JOSM vertraut machen.

Genau so habe ich mir das vorgestellt … aber immer noch nichts im Vergleich zu Hessisch Sibirien!

Es geht mir genau so wie Dir, die OSM Welt ist ungeheuer komplex und es gibt viele Unschärfen in der Dokumentation und den Regeln. Am besten an irgendeiner Ecke anfangen und sich langsam vorarbeiten, Details in den Wikis nachlesen, dumme Fragen schamlos im Forum stellen (wenn sie nicht bereits in einem der älteren Topics beantwortet wurden), in der community gibt es viele versierte User, die uns Anfängern gerne auf die Sprünge helfen. Man kann auch viel lernen, wenn man einfach mal ein bisschen in den aktuellen Forumbeiträgen schmökert.

Das Prinzip der Zuteilung von Eigenschaften ist relativ einfach. Es gilt als erstes “Ein Objekt in der Realität ist ein Objekt in OSM”. Man fängt mit der gröbsten Ebene an und arbeitet sich von da runter in die Details. Ein Gebäude, von dem man nichts weiß ausser die Umrisse ist building=yes. Poor enough aber besser als gar kein Eintrag. Weiss ich mehr (Art, Adresse usw.), kann ich nachlegen, bis hin zur Anzahl der Wohnungen oder der Abmessungen (wenn’s denn Sinn macht).

Dein Beispiel Kindergarten:

Der besteht im Normalfall aus einem Aussengelände + Gebäude. Die ganze Anlage bildet eine Fläche und ist die amenity=Kindergarten.
Die amenity kriegt alle weiteren Attribute der Einrichtung (Altersgruppe, Operator usw.).
Das/die Gebäude sind eigenständige Objekte und somit building=Kindergarten.
Besteht der Kindergarten nur aus einem Gebäude ohne Aussengelände (gibt’s das?) ist das Gebäude building=Kindergarten. Die Einrichtung mit den weiteren Attributen wird dann als Punkt in das Gebäude gesetzt. Das hört sich doppelt gemoppelt an, macht aber Sinn, da die Attribute des Kindergartens (Altersgruppe, Operator usw.) nichts mit dem Bauwerk zu tun haben, sondern nur mit der Einrichtung.
Befindet sich der Kindergarten im Erdgeschoss eines Wohnblocks ist das Gebäude building=appartements und dahinein wird wieder der Punkt mit der amenity=Kindergarten gesetzt.

Dieses Prinzip gilt für alle einfachen Objekte und das reicht schon für den Anfang, alles andere kann man erst mal den Profis überlassen :D.

Nee, passt, genau so hat man es mir gerade bestätigt:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74200

Danke für den Link zum JOSM-Tutorial. Die grundlegenden Dinge (Was ist OSM überhaupt?) kenne ich ja schon, aber vieles ist für mich neu, auch die Tastenkombinationen. Ich denke ich werde mir für die Gebäude auch das Buliding-Tools-Plugin besorgen.

Die Trennung zwischen Kindergarten als Gebäude (building) und Kindergarten als Einrichtung (amenity) ist schon sehr abstrakt und für mich komplett neu. Ich hielt das immer für schlampige Arbeit, das “gleiche” Objekte doppelt gemappt wurden. Aber bei genauerer Betrachtung macht es schon Sinn. Es kann sich ja auch mehr als eine amenity in einem Gebäude befinden, oder eine amenity mehr als ein Gebäude umfassen. Es gibt viele Schulen, die aus mehreren Gebäuden bestehen, und bei Universitäten dürfte das sogar die Regel sein. (“shop” usw. ist sicherlich analog zu “amenity” zu handhaben.) So macht es auch Sinn, dass die weiteren Eigenschaften an der amenity stehen. (Nur bei der Adresse bin ich mir unsicher, eigentlich gehört sie zu beiden. Oder gar an einen eigenen Node, wie man hier häufiger sieht?)

Was mir allerdings nach wie vor nicht einleuchtet, ist dass der building-Tag für die ursprüngliche Nutzung des Gebäudes stehen soll, während für die eigentlich deutlich wichtigere heutige Nutzung der “untergeordnete” building:use-Tag sein soll. Ich denke, ich verstehe ein Stück weit den Sinn dahinter, weil die Nutzung, für die das Gebäude ursprünglich errichtet wurde, in der Regel bestimmt, wie es gebaut wurde, und die momentane Nutzung, wenn sie wichtig ist, wie ich jetzt gelernt habe, mit Objekten wie aminety, shop usw. einher geht. Aber in der Praxis scheint es mir nur in wirklich auffälligen Fällen (Zum Wohnhaus umgebaute, aber noch als solche erkenntliche Windmühle; ein Museum in einem alten Schloss, eine umgenutzte, ehemalige Kirche usw.) wirklich relevant, und selbst da würde ich die gegenwärtige Nutzung für wichtiger halten.
Ein paar Orte weiter gibt es ein Gebäude, das war früher mal ein “Königreichssaal” der Zeugen Jehovas, jetzt ist da ein Frisör drin. Soll das jetzt tatsächlich für immer building=religious sein, auch wenn es in der Praxis nichts mehr zur Sache tut? Oder gar building=shed, denn als einfacher Schuppen hat es wohl mal irgendwann begonnen, wurde aber im Laufe der Zeit (vermutlich von den Zeugen) aus- und umgebaut und erweitert, sodass man sagen könnte, der"Schuppencharakter" wäre verloren gegangen, während sich bei der Umnutzung zum Frisörsalon zumindest äußerlich nichts geändert hat. Aber es fiel auch vorher schon von außen nicht als religiöses Gebäude auf, insofern gab es da auch nichts zu ändern.
Das Beispiel im Wiki mit “building=dormitory” und “building:use=apartments” klingt auch nicht gerade danach, dass man den Gebäude die Ursprüngliche Nutzung noch wirklich ansehen könnte, dafür ist sie einfach zu ähnlich.
Im Tutorial ist davon auch nicht die Rede, und im Wiki ist es eher angedeutet als tatsächlich ausformuliert.

Aber ich bin nicht angetreten, das Tagging-Schema zu revolutionieren, ich wollte eigentlich nur Lücken in der Karte schließen, wenn sie mir auffallen. Wenn das also der Konsens ist, werde ich mich natürlich daran halten. Oder es zumindest versuchen, denn nicht immer lässt sich erkennen, dass die gegenwärtige Nutzung nicht die ursprüngliche ist.

Der building-tag steht nicht für die “Nutzung”, sondern für den Gebäudetyp. building=villa und building=house bezeichnen beide ein Wohngebäude, genauso wie building=apartments.

Ich denke, dass ein Geschäftsgebäude, dass jetzt durch einen Fiseursalon beinhaltet, davor von den Zeugen Jehovas als Versammlungsraum genutzt wurde, ursprünglich aber ein einfacher Lagerschuppen war, baulich zwischendurch deutlich verändert wurde. Daher würde ich das Gebäude nun wirklich nicht mehr als Schuppen ansehen sondern als Geschäftsgebäude. Was die Zwischennutzung als “Königreichssaal” betrifft: Diese Königsreichsääle sind meines Wissens in der Regel keine als Sakralbau erkennbaren Gebäude oder als solche speziell gebaute und konzipierte Gebäude sondern lediglich schlichte Zweckbauten mit einem Versammlungsraum. Es handelt sich also nicht um einen Gebäudetyp “Königsreichsaal” ode

Eine Windmühle, die inzwischen ein Restaurant enthält, aber noch baulich eindeutig als Windmühle erkennbar ist, würde ich auch als Windmühlengebäude einzeichnen. Ist aber die ursprüngliche Windmühle inzwischen so umfangreich an- und umgebaut worden, dass der Baukörper nicht mehr als Windmühle erkennbar ist, würde ich das nicht mehr als Windmühlengebäude bezeichnen.

Natürlich gibt es immer Grenzebereiche, bei denen es Ermessenssache ist, als was man das Gebäude einordnet. Aber gerade im Hinblick auf das Beispiel “Königsreichsaal” gibt es hier Anhaltspunkte: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Church

Zu amenity=kindergarten in Abgrenzung zu building=kindergarten:

amenity=kindergarten meint die Kinderbetreuungseinrichtung als Ganzes. Wenn man die z.B. als Fläche einzeichnet, meint es das gesamte Kindergartengelände, also die dazugehörigen Außen-Spielbereiche und die vom Kindergarten genutzten Gebäude.

building=kindergarten sind dagegen die Kindergartengebäudeflächen.

Wäre nur ein Teil eines Gebäudes als Kindergarten genutzt, z.B. das Erdgeschoss eines mehrstöckigen Geschäftshause, wäre das Eintrag als Punkt (node) mit amenity=kindergarten passend.

amenity=kindergarten meint also, dass etwas als Kindergarten genutzt wird, building=kindergarten meint ein Kindergartengebäude.

Als ich in meinem Umfeld mit eben Kindergärten anschaute, fiel mir allerdings auf, dass - obwohl das Gelände der Einrichtung bereits als amenity=kindergarten eingetragen ist, das auf dem Gelände stehende Kindergartengebäude nicht nur mit building=kindergarten sondern zusätzlich mit amenity=kindergarten versehen wurde. Für mich stellt sich die Frage, ob ein Kindergartengebäude das auch als Kindergartengebäude genutzt wird, diese doppelte Attributierung braucht oder ob es nicht sozusagen ein default-Wert ist, dass ein building=kindergarten normalerweise auch als Kindergarten genutzt wird. Wir tragen ja building:use auch nicht bei allen Gebäuden ein sondern nur bei Abweichungen zum Gebäudetyp.

Meiner Meinung nach nicht. Ich lösche solche doppelten Erfassungen von Einrichtungen auch und trage die Daten ggf. vorher zusammen. Das amenity=kindergarten soll ja die Einrichtung Kindergarten in den OSM-Daten darstellen. Und den Kindergarten gibt es nur einmal. Wenn es keine Kindergarten-Fläche gibt, weil der Kindergarten nur aus dem Gebäude ohne Außengelände besteht, dann gehört das amenity=kindergarten an den Gebäude-way.

Wie hieß die Überschrift zu diesem Faden noch mal?

Gräben auf Kindergarten-Grundstücken dürfen auch gerne zunächst nur grob eingetragen werden. Die bekommen dann aber auch kein amenity=kindergarten.

- Du hast es auf den Punkt gebracht.

Ach ja, die Gräben … ich dachte gerade, wie wären hier bei den Schutzgeländern an den Grabenrändern.

Stimme Dir diesbezüglich voll und ganz zu. Nur so macht es Sinn.

So ist es auch im Wiki ausgeführt:
“Nimmt eine Einrichtung - nahezu - das gesamte Gebäude ein, erfolgt die Auszeichnung über die Umrisslinie des Gebäudes. Befinden sich mehrere Einrichtungen in einem Gebäude, erfolgt die Auszeichnung über einzelne Punkte als POI innerhalb der betreffenden Gebäudeumrisslinie. Eine Einrichtung soll nicht sowohl als Umriss als auch als einzelner Punkt (POI) ausgezeichnet werden.”

Das wird im Wiki nachvollziebar dargestellt:
"Für Adressen gibt es derzeit zwei verbreitete Arten: auf den Umriss oder auf einen Knoten taggen. Seit Jahren wird immer wieder ergebnislos über das “bessere” System diskutiert.

• Beim System mit Umriss wird die Adresse auf das Gebäude getaggt und am Eingang ein Knoten mit entrance=* erzeugt. Hierbei lassen sich auch Gebäude mit mehreren Eingängen abbilden (z.B. main, yes).
• Beim System mit Adressknoten wird die Adresse samt entrance=* auf einen Knoten am Eingang getaggt. Hierbei lassen sich auch Gebäude mit mehreren Adressen abbilden (Reihenhäuser sollten trotzdem einzeln gezeichnet werden)."

Und wenn man nicht weiß, wo der Eingang ist, lässt man ihn einfach weg.

Danke für die erneuten Antworten!

Ja, meine Erfahrung ist auch, dass das nüchterne Zweckbauten sind. Als Neubauten auch gerne im Gewerbegebiet gelegen. Könnte von der Optik her (zumindest von außen, von innen habe ich sowas nie gesehen) auch alles mögliche andere sein. Und auch dem fraglichen Gebäude sieht man keine religiöse Nutzung mehr an. Man erkennt wenn man es weiß noch den ursprünglichen Lagerschuppen, aber an eine religiöse Nutzung erinnert da gar nichts. Eigentlich entspricht es überhaupt keinem klaren Gebäutetyp, ich vermute, es ist einfach zu oft umgebaut worden. Lustigerweise wäre das Gebäude beinahe auch ein Kindergarten geworden; die Stadt wollte es angeblich kaufen, aber die Sanitäranlagen waren wohl dafür unzureichend. Und so wurde es ein Frisörsalon.

Danke für die Erklärung. So macht es für mich Sinn. ich dachte, es ginge darum, unbedingt die ursprüngliche Nutzung eines Gebäudes herauszufinden, selbst wenn sie nur noch von historischem Interesse und nicht mehr “on the ground” ersichtlich ist. Aber wenn ich es richtig verstehe, geht es eher um Fälle, wo das Gebäude noch deutlich durch seine ursprüngliche Nutzung geprägt ist und daher deutlich von dem abweicht, was man bei der gegenwärtigen Nutzung erwarten würde. (Dann ist das Beispiel im Wiki mit “building=dormitory” allerdings unglücklich gewählt.)

Grenzfälle fielen mir dutzende ein. Aber vermutlich muss ich mich daran gewöhnen, dass nicht alles auf eine eindeutige, einzig richtige Weise kategorisiert und gemappt werden kann, und ich in Zweifelsfällen nach Gefühl vorgehen muss.

Danke für die Erklärung. Ich war unsicher, weil hier in der Gegend typischerweise die Adresse an einen eigenen Node innerhalb des (aber unabhängig vom) Gebäude getaggt wurde. (Normalerweise ca. in der Mitte des Gebäudes, bei mehreren Eingängen an den entsprechenden Stellen am Rand.) Das erschien mir unglücklich gelöst. Ich denke, ich werde normalerweise das erste System verwenden, weil ich nicht immer sagen kann, wo der Eingang ist. Die zweite Möglichkeit bietet sich für Gebäude mit mehreren Eingängen mit unterschiedlichen Adressen an, aber die sind ja nicht so häufig.

Sorry fürs Abschweifen!

Aber es hat geholfen, ich traue mir jetzt zu, Gebäude usw. zu mappen. Ich fange sobald wie möglich damit an.

Kein Grund, sich für das Abschweifen zu entschuldigen - das gehört zu einer Diskussion dazu und es sind auch immer mehrere daran beteiligt. Aktuell gibt es ein weitere Topic über “Lustige Sachen und Kurioses 2021”, da wird dann u.a. ausführlich über die Verwendung von UTF-8 Zeichencode und das Recycling von Windradfundamenten diskutiert … :).

Ja, das ist so. Um so länger man bei OSM aktiv ist, um so mehr erlebt man, dass es immer Grenzfälle gibt, in denen es nicht eine eindeutige Antwort oder eine eindeutig richtige Lösung gibt. Man merkt aber auch, dass das OSM-Projekt auch mit diesen Unschärfen funktioniert.

das ist ziemlich verkürzt, bei Dingen mit einer gewissen Größe ist eine Fläche fast immer besser, d.h. auch wenn es mehrere POIs im gleichen Gebäude oder auf dem gleichen Grundstück gibt kann man die als eigene ways einzeichnen und nicht nur als nodes.

Außerdem ist das nicht nur auf Gebäude bezogen, sondern kann (und sollte ggf.) sich auch auf eine größere Fläche (z.B. Grundstück) beziehen.

Youah, ist eine Kurzfassung, aber für den Anfang eine gute Richtlinie und ist ein wörtliches Zitat aus der Wiki:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gebäude (Headline: Einrichtungen im Gebäude)

Hier ging es zunächst mal um eine Kurzfassung für das Mappen von Gebäuden, aber der Hinweis ist selbstverständlich korrekt.

Also, ich habe jetzt mal die Gebäude gemappt; überwiegend als “building=yes”, wenn es im Luftbild nicht ganz offensichtlich war oder bei den paar Gebäuden am Weg über den Graben (ja, genau, der Graben, um den es mir ursprünglich ging) an die ich mich noch sicher erinnere. (Habe leider nicht auf die Gebäude geachtet, weil ich ja eigentlich nur den einen kleinen Fußweg mappen wollte.

Adressen fehlen leider, weil ich die nicht weiß und sie aus dem Luftbild nicht ersichtlich sind.

Beim kindergarten habe ich die Fläche des Geländes, wie ich sie aus dem Luftbild abgeschätzt habe, als amenity gemappt. (Bin ein bisschen enttäuscht darüber, dass es nur als gelbe Fläche ohne Symbol oder so gerendert wird, aber das scheint so korrekt zu sein.)

Wenn ich vor Ort noch mal vorbei komme, kann ich ja weitere Informationen ergänzen.

Es war aber doch mehr Aufwand, als ich angenommen hatte. Ob ich die Bebauung in den Baugebieten östlich der Straße auch noch mappe, weiß ich nicht.

Alter, das sieht doch gut aus, was Du da gemacht hast … 1A! Und die Adressen/Hausnummern kannst Du auch später aufnehmen, wenn Du da mal wieder mit dem Radl vorbeifährst, um den Wassergraben zu Ende zu mappen … :).

Jetzt nur nicht schlappmachen, man muss ja nicht den ganzen Ort an einem Tag mappen, und mit der Zeit geht das immer flotter voran. …