You are not logged in.

#1376 2021-08-22 09:38:42

fndoder
Member
Registered: 2011-07-17
Posts: 311

Re: Маршруты общественного транспорта

mini-me wrote:

Это уже совсем бюрократические дебри. Из одного тега и координат эту информацию не извлечь, а для привязки к внешним источникам достаточно ref и operator.

Я бы тут проводил аналогию с сетью заведений по франшизе. Точнее, в современных российских реалиях  маршруты ОТ и работают по схеме, близкой к франшизе. И один и тот же оператор может работать по городским и региональным маршрутам, потребительские качества у них разные (хотя региональные могут частично дублировать городские). К примеру, на региональных может не действовать городской безлимитный тариф (даже в границах города).

То есть только тега operator недостаточно.

mini-me wrote:

В общем согласен. Но насколько частое это явление? Мне кажется, это скорее исключение, которое бы сопровождалось громким скандалом.

Частое. Отчасти причиной служат неудобные подъезды к остановочным площадкам - их делают в расширениях дороги (карманах). Заруливать туда требует времени и усилий (небольших, но много раз за смену водителя), поэтому нормальной ситуацией становится остановка автобуса не вплотную к остановочной площадке, а в метре-двух от неё - "кому надо ехать, подойдут".

Offline

#1377 2021-08-22 11:43:29

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 185

Re: Маршруты общественного транспорта

Так в том-то и дело, что завтра маршрут отдадут другому оператору и все его потребительские качества изменятся. Стоимость проезда - это атрибут маршрута, а то и конкретного рейса ("динамическое ценообразование").

Offline

#1378 2021-08-23 08:27:34

Bwr57
Member
From: Екатеринбург, Россия
Registered: 2013-01-05
Posts: 126

Re: Маршруты общественного транспорта

mini-me wrote:

1. Правильно ли я понимаю, что никаких сетей общественного транспорта в России нет и все эти рандомные network=city/local/regional не имеют никакого смысла?

Не совсем так. На самом деле network - это сеть, которой принадлежит маршрут. Для сети устанавливаются общие правила движения и оплаты. В России администрированием сетей заняты, как я понимаю, муниципалитеты и органы государственной власти. Для каждой сети формируется реестр маршрутов, в рамках которого номер маршрута уникален, правила проезда, утверждается периодичность, количество машин и т.д. Также в сеть входят остановочные пункты. Их реестр с названиями, адресом и координатами тоже составляется администратором сети. Дальше, видимо, выбираются подрядчики, которые и осуществляют перевозки, а создатель сети выступает в качестве надзорного органа. Сеть эта имеет название. Что-нибудь вроде, "Единая сеть маршрутов регулярных пассажирских перевозок Свердловской области", администрируемая Министерством транспорта Свердловской области, или "Сеть маршрутов регулярных перевозок МО "Город Екатеринбург", администрируемая Администрацией Екатеринбурга. Ну или как-то так. Иногда это название даже на автобусах/трамваях/поездах пишут. Вот это название теоретически и должно быть указано в тэге "network". Это важная информация, т.к. номер маршрута обычно уникален в пределах сети, а правила оплаты и прочее отличаются именно между сетями. Ну и потребитель знает кому жаловаться. Иначе буквально по одной улице может в легкую идти два 101-х автобуса. Один из одного города, другой из другого. И по карте их не различишь.
Тэг "operator" - это название подрядчика, который законтрактован осуществлять перевозки по маршруту. Тут есть сложность. Один оператор может работать на разных маршрутах и в разных сетях. И наоборот. На одном маршруте может быть несколько операторов. Через точку с запятой wink

mini-me wrote:

2. Раз нет тегов для льготных тарифов, то стоит ли указывать полный как fee=yes + charge=XX RUB?

Вообще говоря, льготы действовать или не действовать для разных операторов на одном маршруте. Не вижу смысла вообще об этом писать в картографическом сервисе. fee=yes по умолчанию, а тарифы могут весьма замысловатыми. Обычно, льготники ищут подходящие рейсы по названию сети и перевозчику.

freeExec wrote:

1. Да, но поделить на городские, пригородные и междугородние было бы полезно

Да. И остановки по назначению тоже. Это важно и для потребителя, и для рендеринга. Конечно рендеров ОТ осталось чуть больше нуля, но они распределяют масштаб, на котором надо отображать маршруты и остановки исходя из типа транспорта, а не назначения. Т.е. все автобусы считаются пригородными и на месте городов образуются кляксы. А дальние перевозки видны только, если приблизить. Трамваи и троллейбусы видны только на городском уровне, а поезда считаются дальнего следования. Это неверно. Масштаб для отображения должен определяться назначением маршрута. Но для этого нужен отдельный тэг. Я предлагал скопировать систему кодирования поездов в Германии и использовать тэг service. Но это как то не понравилось. И второй вопрос. Как определять назначение маршрута? По документам или по факту?

Offline

#1379 2021-08-23 12:47:59

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 185

Re: Маршруты общественного транспорта

Bwr57 wrote:

Сеть эта имеет название. Что-нибудь вроде, "Единая сеть маршрутов регулярных пассажирских перевозок Свердловской области", администрируемая Министерством транспорта Свердловской области, или "Сеть маршрутов регулярных перевозок МО "Город Екатеринбург", администрируемая Администрацией Екатеринбурга. Ну или как-то так. Иногда это название даже на автобусах/трамваях/поездах пишут. Вот это название теоретически и должно быть указано в тэге "network".

Теоретически - да. Но вы уверены, что это официальное название? И в каких документах его искать?

Bwr57 wrote:

Я предлагал скопировать систему кодирования поездов в Германии и использовать тэг service.

Какая-то она не очень продуманная. Мне кажется, это и на уровне рендера можно решить. Например, скрывая маршруты, которые полностью находятся внутри области с определённым admin_level

Bwr57 wrote:

И остановки по назначению тоже

"Назначение" остановки можно вычислить по маршрутам, которые там останавливаются

Offline

#1380 2021-08-27 07:08:10

Bwr57
Member
From: Екатеринбург, Россия
Registered: 2013-01-05
Posts: 126

Re: Маршруты общественного транспорта

mini-me wrote:
Bwr57 wrote:

Сеть эта имеет название. Что-нибудь вроде, "Единая сеть маршрутов регулярных пассажирских перевозок Свердловской области". Вот это название теоретически и должно быть указано в тэге "network".

Теоретически - да. Но вы уверены, что это официальное название? И в каких документах его искать?

Ну честно говоря, не уверен. Ибо разбираться в этих бюрократических дебрях лень. Но на междугородних автобусах такая наклейка была. Основной документ, по которому можно посмотреть структуру сети - это реестр маршрутов. Легко гуглится по запросу "Реестр маршрутов регулярных перевозок <название субъекта>". За исключением ж/д. Там на сайте РЖД или их пригородных компаний искать надо. А так это видимо обязательный документ, который они публикуют на сайте. Но надо быть осторожным. Документ принимается и публикуется раз в год и может не соответствовать текущим изменениям. Они проходят под названием "Постановление <должность> о внесении изменений в схему маршрутов регулярных пассажирских перевозок <название субъекта> с <дата> в связи с <формальная причина> в соответствии с <какая-нибудь еще бумага>" $) Из его заголовка можно предположить, как власти свою сеть называют smile Проблема в том, что название из заголовка абсолютно нечитаемое и правильнее всего переводить с русского бюрократического на русский обиходный. Ибо редкий пассажир дочитает до конца. Я прочитал только потому что картографированием увлекся, а, например, маме важно лишь екатеринбургский автобус (действует льготная Е-карта) или, скажем, березовский (не действует, но за деньги проехать удобнее, ибо ходит раз в 15 минут). Плюс поле для показа такого названия в приложении должно быть на полэкрана smile Так что лучше наверное писать "Гортранспорт Екатеринбурга" (я написал длиннее, о чем жалею), а остальное в "network:official". В англовики рекомендуется вообще вместо названий сетей аббревиатуры использовать. Но у нас они, кроме той же РЖД, никому ничего не скажут.
Но лучше бы этот вопрос уважаемый Сергей Астахов осветил. Он этой темой профессионально занимался

mini-me wrote:
Bwr57 wrote:

Я предлагал скопировать систему кодирования поездов в Германии и использовать тэг service.

Какая-то она не очень продуманная. Мне кажется, это и на уровне рендера можно решить. Например, скрывая маршруты, которые полностью находятся внутри области с определённым admin_level

Она не плоха. Там основное возражение было, что тэг "service" и так перегружен по значению. Тут проблема в том, что
а) редкий рендер выполнит столь сложную и ресурсоемкую операцию
б) маршрут может покидать и возвращаться на территорию субъекта
в) назначение зависит от того, как маршрут используется, а не где проходит
г) есть специальные маршруты - высокоскоростные, школьные, фабричные, туристические и т.д.
Так что тэг лучше.

mini-me wrote:
Bwr57 wrote:

И остановки по назначению тоже

"Назначение" остановки можно вычислить по маршрутам, которые там останавливаются

Та же проблема. Во-первых, расчетов еще больше. Во-вторых, формальные признаки могут давать неверный результат. Скажем, пригородный автобус 111 "Екатеринбург-Среднеуральск" останавливается на всех городских остановках. И на 50 % используется, как городской. Формально, им надо всем давать "пригородный" статус и карта вновь перегружена. Реально, на пригородный статус тянут только конечные и еще пара остановок, где основная посадка/высадка в связи с пересадкой на метро и по приезду в Верхнюю Пышму. А междугородные поезд или автобус дальнего следования могут тормозить у каждой Караболки (или на Разъездах №1 - 5) по пути из Екатеринбурга в Челябинск, где окромя знака даже скамейки нет. Понятно, что остановками уровня дальнего следования являются вокзалы и автовокзалы Екатеринбурга или Челябинска, которые являются хабами для межрегиональных перевозок. А остановка "Татарская Караболка (поворот)" - пригородная, ибо предназначена для транспортировки пассажиров в сельское поселение. Но отмечать ее на карте надо на меньшем масштабе, чем городскую. Ибо она одна на 20 км трассы.
Ну и опять же есть остановки спецтранспорта.

Last edited by Bwr57 (2021-08-27 07:11:22)

Offline

#1381 2021-08-27 23:37:25

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 185

Re: Маршруты общественного транспорта

Расставить теги на каждом маршруте и каждой остановке - не менее сложная операция. Редкий мапер такое выполнит smile Вычисления можно проводить один раз и использовать эту классификацию до следующего изменения.

Bwr57 wrote:

маршрут может покидать и возвращаться на территорию субъекта

Можно сравнить дистанцию внутри / за пределами субъекта

Bwr57 wrote:

есть специальные маршруты - высокоскоростные, школьные, фабричные, туристические и т.д.

Но это же всё местные маршруты, которые вполне могут появляться на одном масштабе

Bwr57 wrote:

Скажем, пригородный автобус 111 "Екатеринбург-Среднеуральск" останавливается на всех городских остановках. И на 50 % используется, как городской. Формально, им надо всем давать "пригородный" статус и карта вновь перегружена.

Звучит логично. Даже если вы смотрите маршруты дальнего следования на небольшом зуме, то наверняка вас интересуют все остановки, на которых на них можно сесть. Если хочется упрощённую схему, то можно обозначить крупные ТПУ как public_transport=stop_area_group и скрыть прочие остановки, между которыми меньше X километров.

Offline

#1382 2021-11-07 19:42:43

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 185

Re: Маршруты общественного транспорта

Создатели редактора iD решили, что просто ломать маршруты недостаточно и надо окончательно запутать и без того непростую схему тегирования. По их мнению, скамейка, урна и освещение - это теперь атрибуты павильона, а не остановки.
Во-вторых, платформы неприменно должны быть линией или полигоном. От этого у меня особенно пригорает, т.к. плагин pt_assistant до сих пор не умеет с ними работать. Такие отношения приходится упорядочивать вручную, а когда речь идёт о сотнях маршрутов и тысячах остановок - это реально больно. Вообще, с точки зрения роутинга и удобства работы с данными, от линий и полигонов больше вреда чем пользы. Так что убедительная просьба, не вестись на эти провокации и, по возможности, ограничиваться точками smile

Last edited by mini-me (2021-11-12 18:13:44)

Offline

#1383 2021-11-07 20:37:51

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,373

Re: Маршруты общественного транспорта

mini-me wrote:

По их мнению, скамейка, урна и освещение - это теперь атрибуты павильона, а не остановки.

Так это же правильно, это свойства платформы, а не stop_position

Offline

#1384 2021-11-07 20:49:59

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 185

Re: Маршруты общественного транспорта

freeExec wrote:

Так это же правильно, это свойства платформы, а не stop_position

Остановки в смысле public_transport=platform. А теперь они подсовывают эту форму на amenity=shelter + shelter_type=public_transport

shelter.png

Last edited by mini-me (2021-11-07 20:57:37)

Offline

#1385 2021-11-09 09:16:18

Bwr57
Member
From: Екатеринбург, Россия
Registered: 2013-01-05
Posts: 126

Re: Маршруты общественного транспорта

mini-me wrote:

Расставить теги на каждом маршруте и каждой остановке - не менее сложная операция. Редкий мапер такое выполнит smile

На самом деле, это просто. Эта классификация маршрутов аналогична общепринятой у нас в стране настолько, что можно использовать официальный статус. Все ее знают. Отличие по маршрутам от официоза может быть в стиле "правда на земле". Маршрут 71 официально городской, но соединяет Ебург с поселками и садами. Т.е., де-факто пригородный. Некоторая сложность может быть с остановками, но там тоже все интуитивно понятно. Уровень остановки определяется тем, для чего она преимущественно используется. При этом, если считать класс городских и поселковых маршрутов и остановок принятым по умолчанию, а их процентов 95 от введенных, то и ставить то ничего не надо smile. Для всех прочих объектов ввести один тэг - это самое простое, что при формировании отношения маршрута, что при описании остановки. Для остановок это помогает делать плагин к JOSM.

mini-me wrote:

Вычисления можно проводить один раз и использовать эту классификацию до следующего изменения.

Осталось понять, кто или что будет это считать. Собственно, сервисов, которые тупо выводят, то что введено людьми, осталось 2 - 3. А реализовать такой алгоритм непросто.

mini-me wrote:
Bwr57 wrote:

есть специальные маршруты - высокоскоростные, школьные, фабричные, туристические и т.д.

Но это же всё местные маршруты, которые вполне могут появляться на одном масштабе

Согласен, за исключением высокоскоростных. Причем, я бы внес изменение в немецкую схему и для высокоскоростных сделал отдельный тэг, скажем highspeed=yes/no. Ибо в наше время они могут быть на разных уровнях. Например, "Сапсан" - это поезд дальнего следования, а "Ласточка" регионального. Ну и показывать их надо на более мелком масштабе, чем остальные маршруты того же класса, ибо пассажир наверняка предпочтет высокоскоростной транспорт обычному. В оригинале, как я понял, service=high_speed - это все-таки поезда дальнего следования, типа "Сапсана".

mini-me wrote:

Даже если вы смотрите маршруты дальнего следования на небольшом зуме, то наверняка вас интересуют все остановки, на которых на них можно сесть.

Все - это вряд ли. Если я знаю, где я хочу сесть или выйти, я приближу эту местность. ну и плюс в идеале должны быть интерактивные сервисы, которые должны показать все остановки для выбранного маршрута и маршруты для остановки.

mini-me wrote:

Если хочется упрощённую схему, то можно обозначить крупные ТПУ как public_transport=stop_area_group и скрыть прочие остановки, между которыми меньше X километров.

Отношение над отношениями с отношениями вместо тэга. Редкий мэпер такое осилит. Да и рендер тоже smile

Вообще, я нечто подобное уже вводил для Екатеринбурга и окрестностей. Сейчас надо актуализировать. Реально было бы интересно поднять рендер и выяснить, стоит ли овчинка выделки. Но вот это реально сложно

Offline

#1386 2021-11-09 10:39:37

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,373

Re: Маршруты общественного транспорта

Карту с остановками ищут, сужу по запросам из поисковика.
Да и нет никаких остановок между Москвой и Питером - http://frexosm.ru/railroad/validator/r8370381.html

Offline

#1387 2021-11-09 10:45:19

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 185

Re: Маршруты общественного транспорта

Исходите из того, что в ОСМ вас только двое - вы и тот новичок, который всё ломает smile
Расставьте теги в своём городе, поднимите рендер. Сложно, но не rocket science. Если не взлетит - всегда можно удалить...

Offline

#1388 2021-11-13 00:38:39

mosstreet
Member
Registered: 2016-10-04
Posts: 120

Re: Маршруты общественного транспорта

Маршруты Москвы, подложка ОСМ https://t.mos.ru/transport/marshruty/magistral/map

Offline

#1389 2021-11-13 07:40:28

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,217

Re: Маршруты общественного транспорта

У них старинная придурь.
Зеленоградским автобусам приписали к номерам спереди приставку "з-"
Это уже пытались ранее сделать на маршрутных указателей автобусов, но откатили. А тут дурость пока выжила.

Last edited by wowik (2021-11-13 07:45:46)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB