Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

skyper · 2021-11-05 23:42:35

Map_HeRo wrote:

Meine konkrete Frage war:
Welche dieser Optionen (ernst gemeint sind natürlich nur 3. und 4.) ist im Sinne eine optimalen Mappings zu wählen ..??.. nicht nur in diesem aktuellen, sondern auch in ähnlich speziellen Fällen? Standard-Attribute, auch wenn sie nicht wirklich korrekt sind oder eine korrekte individuelle Bezeichnung im Sonderfall?
Die Antwort von skyper lässt mich ratlos zurück. Wieso jetzt Bügel an den Bäumen? Das wäre so ziemlich das allerletzte Detail, was ich in einer ansonsten 100%ig erfassten Umgebung noch nachtragen würde.?

Ja, das war ja auch überspitzt formuliert. Nur wenn ich Bügel einzeln eintrage, kann ich sie ja auch bei Fahrradparkplätzen eintragen und ich kenne viele Stellen, wo diese ohne Schild genau dafür aufgestellt sind. Ich würde jetzt davon abraten jeden Bügel einzeln mit einem neu erfunden Tag zu kennzeichnen und ich würde auch nicht jeden Bügel als Fahrradparkplatz ansehen, aber eine genaue Trennlinie wird da wohl nicht so einfach. Daher war das durchaus ernstgemeint mit der Überlegung, wo neue Tags hinführen, für was sie verwendet werden sollen oder welche Konflikte auftreten können.

Map_HeRo wrote:

Die Antwort von Mammi71 würde ich so interpretieren, dass Du die Option 3 auf jeden Fall favorisierst (Ich nutze ein annähernd passendes Standard-Attribut, also z.B. barrier=fence + fence_type=railing, um eine individuelle Attributierung zu vermeiden und nehme dafür die Unschärfe in Kauf) weil sich das im Laufe der Zeit in der OSM Community eingebürgert hat.
Trotzdem noch mal die explizite Frage nach Option 4 (Ich greife auf die im Tutorial ausdrücklich hingewiesene Möglichkeit zurück, im Einzelfall, wenn die Standardattribute nicht greifen, individuell zu taggen.): Geht das oder macht man das besser nicht, auch wenn es im Tutorial nicht ausgeschlossen wird?

Grundsätzlich ist das richtig. Am sinnvollsten ist dann den Tag zu diskutieren und eventuell ein Proposal zu schreiben. Zumindest eine Dokumentation ist wünschenswert, damit andere auch damit was anfangen können und nicht etwa was ganz anderes darunter verstehen.
Ein Blick auf Taginfo lohnt sich auch, denn vielleicht haben andere schon ähnliche Gedanken gehabt.

Ich kann Dein Anliegen nachzuvollziehen lebe in diesem Fall aber gerne mit der Unschärfe, da es mMn auch bei den Übergang zwischen Zaun und Sicherheitsgeländer auch fließend sein kann.

Hungerburg · 2021-11-06 00:25:59

Das ist jedenfalls eine Barriere. Keinesfalls ist es ein Handlauf und auch nicht ein Zaun. Da einen Tag aus der Hosentasche zaubern, weil es nichts passendes gibt, das sieht nach der besten Wahl aus. Ungenau mappen vewässert nur die Ausdrücke, die dabei jede Aussagekraft verlieren, wenn sie nicht mehr eine Ausführung von etwas beschreiben, sondern etwas anderes, als darunter verstanden wird. Neu erfundenes dokumentieren ist nicht blöd, vielleicht findet es Verbreitung.

Galbinus · 2021-11-06 08:31:49

Der Editor iD kennt schon lange das so Geländer als Spezialform eines Zauns:

barrier=fence
fence_type=railing

Ich nutze es schon lange für diverse Brückengeländer, und Absturzsicherungen die Radfahrer und/oder Fußgänger davon abhalten sollen, eine Böschung herunterzufallen.
Der Editor iD kennt diese Kombination und interpretiert sie statt als gewöhnlichen Zaun als Geländer.

https://www.openstreetmap.org/way/951941257

Gerade an Brücken gibt es oft sowohl ein Geländer, dass Radfahrer und Fußgänger am hinunterstürzen hindern soll https://www.openstreetmap.org/way/951941257 als auch zusätzlich eine Leitplanke.

https://www.openstreetmap.org/way/690216382

Ich sehe keinen Sinn darin, zwischen Leitplanke und Geländer hier noch einen dritten Tag zu erfinden.

Last edited by Galbinus (2021-11-06 08:33:15)

Hungerburg · 2021-11-06 09:05:32

Den Tag barrier=railing hat es schon gegeben, https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … chronology zeigt schön den Zeitpunkt, an dem der bei den iD Entwicklern in Ungnade gefallen ist, will heißen, er deprecated wurde (2.17.0 2019-Dec-23).

Ein Jahr davor wurde allerdings schon festgelegt, wie Geländer "korrekt" getaggt gehören, https://github.com/openstreetmap/iD/pull/5532 - Trotzdem ist die Verwendung angestiegen, bis zum Zeitpunkt der Deprecation, von da an gings nur mehr bergab.

Eine Bildersuche im Web nach "barrier railing" zeigt andere Bilder als eine nach "fence railing". Scheints wird weltweit Geländer nicht primär als eine Unterart von Zaun angesehen. Die Umleitung über fence hat allerdings den Effekt, dass die Linie rendert, ohne dass lange proposals geschrieben und die OSM-Carto Entwickler überzeugt werden müssen. Und OSM-speak und Alltagssprache gehen ja nicht nur hier auseinander.

dieterdreist · 2021-11-06 10:25:18

Map_HeRo wrote:

Die Antwort von Mammi71 würde ich so interpretieren, dass Du die Option 3 auf jeden Fall favorisierst (Ich nutze ein annähernd passendes Standard-Attribut, also z.B. barrier=fence + fence_type=railing, um eine individuelle Attributierung zu vermeiden und nehme dafür die Unschärfe in Kauf)

Beides verbinden: unspezifischer allgemeiner tag (der aber natürlich schon zutreffen muss), und zusätzlich ggf. weitere tags, um die Feinheiten zu erklären. Keine Oxymora verwenden (amenity=drinking_water mit drinking_water=no oder vending_machine mit fee=0, etc.)

Last edited by dieterdreist (2021-11-06 10:26:45)

Galbinus · 2021-11-06 10:38:11

Ich muss zu meiner Verwendung von barrier=fence in Kombination mit fence_type=railing sagen, dass ich irgendwann einfach nach Geländer gesucht habe und als ich den entsprechenden Vorschlag vom iD angeboten bekam, habe ich nicht in Frage gestellt, ob das die besten Option war.

Allerdings finde ich im OSM-Wiki auch nur diese Kobination, um ein Geländer zu taggen. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:fence_type:

Ein Geländer dient vor allem zum Schutz z. B. vor einem Abkommen vom Weg (z. B. Brückengeländer) oder Vergleichbarem und ist daher nicht dasselbe wie ein Handlauf, diese sollen nämlich beim Passieren von Wegen oder Treppen nur einer Hand festen Halt bieten und werden abweichend als Linie mit barrier=handrail kartiert oder mit handrail=yes/no als Eigenschaft eines Weges eingetragen. So auch bei Kombinationen von Geländer und Handlauf, die es auch gibt. Dann bitte barrier=fence + fence_type=railing + handrail=yes eintragen.

Map_HeRo · 2021-11-06 12:45:54

Hungerburg wrote:

Den Tag barrier=railing hat es schon gegeben, https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … chronology zeigt schön den Zeitpunkt, an dem der bei den iD Entwicklern in Ungnade gefallen ist, will heißen, er deprecated wurde (2.17.0 2019-Dec-23).

Dann war mein Hinweis doch gar nicht so blöd, wie es zunächst schien ... das richtet mein angeschlagenes Ego wieder auf .. .. thanks for that, mate!

Dass das abgebildete Teil im real life definitiv kein "fence", sondern ein "railing" oder "safety rail" ist, steht für mich außer Zweifel. Mir leuchtet aber auch die Argumentation ein, dass die Verwendung von Standardattributen besser ist als ein Wildwuchs von individuellen Bezeichnungen. Von daher habe ich kein Problem damit, für das abgebildetet Geländer "fence" + fence_type=railing zu akzeptieren denn:

Hungerburg wrote:

Und OSM-speak und Alltagssprache gehen ja nicht nur hier auseinander.

Ansonsten halte ich das von skyper angeregte Vorgehen

skyper wrote:

Am sinnvollsten ist dann den Tag zu diskutieren und eventuell ein Proposal zu schreiben.

für den richtigen Weg. Soweit ich das nach den bisher gelesenen Debatten beurteilen kann, ist das Forum der richtige Platz, um zu einem Konsens zu gelangen. Was nutzt mir das perfekte Tagging-Attribut, wenn die Mehrheit der engagierten User (die anderen schauen ohnehin nicht in das Forum) das für blödsinnig hält ... Jetzt muss ich nur noch rausfinden, wie man ein Proposal schreibt .

Vielen Dank für die Beiträge, ich komme dem Verständnis der OSM Welt langsam näher.

Galbinus · 2021-11-06 17:09:42

Hungerburg wrote:

Den Tag barrier=railing hat es schon gegeben

Das Einzige, was ich dazu im osm-Wiki gefunden habe, ist:
Possible tagging mistakes
barrier=railing
If you know places with this tag, verify if it could be tagged with another tag.
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fence_type)
Ich schließe daraus, dass sich das tagging als barrier=fence mit fence_type=railing gegenüber barrier=railing durchgesetzt hat, wieso auch immer.

Last edited by Galbinus (2021-11-06 17:10:45)

AB-inf-x-chg-AB · 2021-11-06 17:14:23

Map_HeRo wrote:

... Jetzt muss ich nur noch rausfinden, wie man ein Proposal schreibt ...

Info's zum Vorgang hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposal_process

Hungerburg · 2021-11-06 17:29:26

Galbinus wrote:

Ich schließe daraus, dass sich das tagging als barrier=fence mit fence_type=railing gegenüber barrier=railing durchgesetzt hat, wieso auch immer.

Ich trau mich wetten, dass das an OSM-Carto mindestens so sehr liegt wie am iD-Editor. barrier=railing ist um Haares Breite älter als fence_type=railing. Der User der das ins Wiki aufgenommen hat ist mir schon einmal wegen Eigenmächtigkeit aufgefallen. Der Zug ist mittlerweile abgefahren, https://taghistory.raifer.tech/#***/bar … pe/railing

Map_HeRo · 2021-11-07 23:26:06

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Map_HeRo wrote:
... Jetzt muss ich nur noch rausfinden, wie man ein Proposal schreibt ...
Info's zum Vorgang hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposal_process

Danke für den Hinweis, war aber nicht wirklich ernst gemeint, so weit bin ich noch nicht mit meinem OSM-Wissen ... vielleicht in ein paar Jahren mal ..

dieterdreist · 2021-11-10 09:37:47

Galbinus wrote:

Der Editor iD kennt schon lange das so Geländer als Spezialform eines Zauns:
barrier=fence
fence_type=railing
….
Der Editor iD kennt diese Kombination und interpretiert sie statt als gewöhnlichen Zaun als Geländer.

was iD interpretiert wiegt ungefähr so viel in der Diskussion um tags wie die Meinung einer Person, das muss nicht unbedingt die Sicht der community sein, kann aber natürlich vorkommen.

Guard rail würde ich weniger sehen hier, weil ich mir da einen bestimmten Typ vorstelle der für Autos gedacht ist, wobei es funktional für Fahrradfahrer dem entspricht. Ich würde wahrscheinlich fence verwenden. „Geländer“ können sehr unterschiedlich sein, wie man an deinen Beispielen sieht.

Die Wikidefinition von fence würde passen, heißt aber auch nicht so viel, im Wiki steht oft die Wikipediadefinition des Worts von vor ein paar Jahren, die meist ohne große Diskussion von einem einzelnen rüberkopiert wurde. Verlangt ist z.B. „freestanding“ was hier zutrifft, aber nicht unbedingt der Fall sein muss, ein kurzes Stück Zaun zwischen zwei Gebäuden eingespannt (also daran befestigt und nicht freitragend) wäre z.B. auch ein Zaun. Auf den ersten Blick scheint die Unterscheidung zur Mauer mit punktueller Gründung im Gegensatz zu Streifenfundament über die komplette Länge zu passen, aber dann gibt es z.B. Zäune aus vertikalen Stäben, die haben auch durchgehende Fundamente aber man würde sie wohl eher nicht als Wand bezeichnen, schon gar nicht als Mauer. Laut fence_type=bars wäre das bei uns auch ein fence (dass jeder einzelne Stab eingespannt ist wird selten gemacht, kommt aber bei hohen Sicherheitsanforderungen vor, wenn man eigentlich eine Wand will aber aus anderen Gründen das nicht geht).

Mammi71 · 2021-11-10 13:01:50

dieterdreist wrote:

Auf den ersten Blick scheint die Unterscheidung zur Mauer mit punktueller Gründung im Gegensatz zu Streifenfundament über die komplette Länge zu passen

Hinsichtlich der Unterscheidung zwischen Mauer und Zaun halte ich mich eher an

Cristian Morgenstern wrote:

Es war einmal ein Lattenzaun,
mit Zwischenraum, hindurchzuschaun.

Map_HeRo · 2021-11-10 15:39:54

Danke an Christian Morgenstern ... ich habe noch einen von Christine Abendrot:

Auf einem Ding saß einst ein Rabe
hinzu trat ein gemappter Knabe
mit GPS, Stift und Papier
und fragte sich, was ist das hier?

Mappe ich das als Rabenzaun,
als Linie schön anzuschaun?
Ach nein, ich glaube doch ich render
das Teil lieber als Schutzgeländer!

Da ging ein Sturm, die glaubst nicht wie
durch die Map-Community
man debattierte hin und her,
rauf und runter, kreuz und quer
ob der Frage, kann das sein?
Darf das als Geländer rein??

In der Wiki steht ganz klar
schon seit über einem Jahr
Schutzgeländer gibbet keune
dat sind heute alles Zäune
und als Zauntyp hängt man dann
ein Geländer hinten dran.

So ward dem Knaben schleunigst klar
daß dies Ding kein Geländer war
und darum mappte er stattdessen
das, wo der Rabe draufgesessen,
geschwind als Zaungeländer ein
wat mut, dat mut - so mut dat sein!

Geofreund1 · 2021-11-10 17:49:27

Selbst gedichtet? Super !

Last edited by Geofreund1 (2021-11-10 17:50:08)

Mammi71 · 2021-11-10 18:46:46

Map_HeRo · 2021-11-11 12:32:43

Geofreund1 wrote:

Selbst gedichtet? Super !

Ich hab eigentlich nur mal zusammengefasst, was in diesem Topic abgegangen ist ... der Rest hat sich dann fast von alleine ergeben

Announcement

#26 2021-11-05 23:42:35

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#27 2021-11-06 00:25:59

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#28 2021-11-06 08:31:49

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#29 2021-11-06 09:05:32

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#30 2021-11-06 10:25:18

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#31 2021-11-06 10:38:11

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#32 2021-11-06 12:45:54

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#33 2021-11-06 17:09:42

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#34 2021-11-06 17:14:23

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#35 2021-11-06 17:29:26

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#36 2021-11-07 23:26:06

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#37 2021-11-10 09:37:47

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#38 2021-11-10 13:01:50

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#39 2021-11-10 15:39:54

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#40 2021-11-10 17:49:27

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#41 2021-11-10 18:46:46

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

#42 2021-11-11 12:32:43

Re: Wie würdet ihr diese Barriere kartografieren?

Board footer