Knotenpunktnetzwerke

I agree, one has to be careful not to create difficulties in doing that. But I don’t exactly know what you mean by “can’t sort” and “can’t see the order”. In the mentioned relation 9576945 the members seem to be ordered correctly and I see it in JOSM. It isn’t indicated next to the relations, but the order is sorted and visible. And even waymarkedtrails shows the elevation profile in the proper order and has no difficulties. The sections there are ordered alphanumerically, if waymarkedtrails left them unsorted they had the proper order I assume.
Hm. I see an issue: there are no roles forward an backwards set for the relations. That would be necessary I think. My comment on the elevation profile is incomplete. It looks fine because there are so many fragments that I don’t see, whether these are sometimes reversed…
So its a matter of the editing or rendering software and not of the data. I agree that sorting relations would be more difficult than sorting ways and more error prone, and a connection between routes is difficult to define if there are split nodes not just a binary value connected/not connected! Maybe it’s some project for the future if the structure of the networks still would suggest that way.

True. I have asked for that, but got no response. Maybe you could try? The same goes for other sectioned routes, that’s why they get names with a section number in it.
The elevation profile (and the export gpx) actually solve most ordering problems, unless there are too many errors: gaps, crossing ways, or unsolvable puzzles such as closed way roundabouts, pedestrian areas, or if roles are involved, then it fails.
The same is true for sorting in JOSM (yes, if you know the order you can see it’s allright, but the continuity line is not correct and if the order is messed up, you need external sources and individual placement of the members to get it right again).

True, better tools could do a lot, but I can’t build them and I don’t see much enthousiasm of programmers for this niche… so until the brighter future arrives, we’ll have to manage without. And, if I look at other challenges in OSM, I have to admit this is not the highest priority.

Hallo allerseits,

ich erfasse das neue Radwegeknotennetz Altmark. Dabei stoße ich auf ein Problem: Laut zuständiger Behörde enden Routen auch an Punkten ohne Knotenpunkt. Ist diese Fallgestaltung bereits aufgetreten und wie kann man dies lösen?

https://cycling.waymarkedtrails.org/#?map=16!52.7525!12.1056
https://knooppuntnet.nl/en/analysis/changeset/113364774/4786928

Gruß
Ainadilion

Hallo Ainadilion,

einige Frage zur Verständnis, bevor ich das beantworten kann:

Eine Knotenpunktroute ist es ja nur dann, wenn sie mit den entsprechenden Knotenpunktnummern ausgeschildert ist. Ich nehme an in die eine Richtung ist KP35 ausgeschildert. Welche Nummer ist in die andere Richtung ausgeschildert? Und welche Nummern sind an diesem Wegweiser vorhanden? https://cycling.waymarkedtrails.org/#guidepost?id=516386981

Möglicherweise handelt es sich um einen split node (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_Node_Network_Tagging)). Die sind etwas komplizierter, technisch aber leider notwendig, wenn ausgewiesene Knotenpunkte mit einer Nummer geometrisch und der OSM ways her nicht an ein und dem selben Punkt liegen.

Ich würde einfach darauf verweisen einen “Endpunkt” zu benennen, da “Radeln nach Zahlen” schließlich an einer Zahl enden sollte. Als Tourismusverband sollte man auch an dem “ordentlichen” Aufbau der Routen interessiert sein. Wie komm ich denn von “endet zwischen den KP 20 und 43” weiter, wenn dort nichts ausgeschildert ist?

Guten Abend zusammen,

Ich hatte ja Ainadilion per PN geraten, sein Problem in diesem Beitragsfaden darzulegen. @Ainadilion Danke!

Ich stecke zwar recht gut in dieser Materie drin, bin mir hier aber auch unsicher…
Auf solche Situationen stößt man aber immer wieder mal…

Ich habe hier bei mir vielleicht eine ähnliche Situation…

Knotenpunkt 14 verweist unter anderem auf Knotenpunkt 18 (zunächst) Richtung Südwest…

Hier die Karte dazu (bitte merken)…

Der Wegweiser mit dem Knotenpunkt 18 hingegen ist hier: https://www.openstreetmap.org/node/85778579

und verweist in fragliche Richtung nur zum Knotenpunkt 17 (dieser wiederum dann nur zur 18…)

Dann, am Abzweig zurück zum Knotenpunkt 14 gibt es nur dieses Schild:
Bild 1:

Bild 2:

Sowohl vom Knotenpunkt 17, als auch 18 gibt es direkt keinen Hinweis auf den eingangs genannten Knotenpunkt 14.

So… kommen wir zum “bitte merken”…
betrachtet man sich nochmal die oben gezeigte Karte, ist der Knotenpunkt 18 an eine Stelle gesetzt…

Ich selbst interpretiere das für mich so, als daß ich beide hier dargestellten Punkte https://cycling.waymarkedtrails.org/#?map=18!52.1066!13.7598 als ein Knotenpunkt “18” betrachte (Entfernung: ca. 50m)… entsprechend ist es erfasst…

Zurück zur Ausgangsfrage von Ainadilion…

Mich würden Fotos der beteiligten Wegweiser der Knotenpunkte dringend interessieren…

Das ist ja immer eine Abwägung zwischen einem theoretischen Netz und dessen praktischer Umsetzung. Im Moment würde ich hier aber zu einer ähnlichen Lösung wie von mit dargelegt, tendieren…

…erst mal eine Zwischenmeinung…

Viele Grüße,

Sven

PS: Ach ja: alle Fotos in diesem Beitrag haben Geokoordinaten sowie Fotografierrichtung!!

Moin streckenkundler,

ich habe mir deine Situation mal mit deinen Fotos und mapillary angesehen. Das ist eindeutig eine split node Situation. Für die Fehleranalyse und das Routing von knooppuntnet.nl sind hier sogenannte tentacle in den Routen nötig. Das ist wie schon erwähnt auf dem ersten Blick etwas komplizierter, kommt bei mir in Köln und Umgebung aber häufig vor.
Bei dir hast du aber das perfekte, einfachste Beispiel dafür. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich die Stelle bei dir einfach mal entsprechend umbauen. Das hilft dir vielleicht als Anschauung direkt weiter?

Hallo,

ein Foto des Knotenpunktes findet sich hier:
https://photos.google.com/share/AF1QipO71w4QIIc84EVLyRRaQbTu8OAZczoatbnLeLgG8Aih34oeD_mb-r3NUApqpU0QyQ/photo/AF1QipN8BZD9fl_SwDsfiXy8B-pq_6viyXQs5LjsgyU3?key=WktwY2R6SmI3TkFzcEJUUlZXNTNvc3VRYmN5WEJR

Hier der Zwischenwegweiser:
https://photos.google.com/share/AF1QipO71w4QIIc84EVLyRRaQbTu8OAZczoatbnLeLgG8Aih34oeD_mb-r3NUApqpU0QyQ/photo/AF1QipP3DZTAmMVznVtlMGLHjNVQKzAXf3EFdMbpMWOd?key=WktwY2R6SmI3TkFzcEJUUlZXNTNvc3VRYmN5WEJR

und hier schließlich der Punkt 43
https://photos.google.com/share/AF1QipO71w4QIIc84EVLyRRaQbTu8OAZczoatbnLeLgG8Aih34oeD_mb-r3NUApqpU0QyQ/photo/AF1QipMVERN6INgssVilNBPtGPZ7rvy4lqskKey2_yLI?key=WktwY2R6SmI3TkFzcEJUUlZXNTNvc3VRYmN5WEJR

Gruß
Ainadilion

Die Auszeichnung vor Ort ist allerdings unvollständig… Optimalerweise müssten an beiden Wegweisern bei Knotenpunkt 18 jeweils die Nummern 14, 16, 17, 27 ausgewiesen sein. Was mindestens fehlt ist die 14 an dem Wegweiser mit der großen 18 oben drauf, den Rest kann man auch so machen wie es ist.

Wenn du willst, leg los. Dann hab ich eine Referenz…

Ja, deswegen die Zwischenlösung mit der Route https://www.openstreetmap.org/relation/11256109 da bei gut 50m Entfernung beides zueinander sichtbar ist…

Sven

Ok, ich habe es gerade umgebaut.
Ich kann mal Versuchen das Prinzip der split nodes kurz zusammenzufassen:
Es gibt technisch mehrere Knotenpunkte, die im Netz mit der gleichen Nummer ausgezeichnet sind. Das ist häufig an großen Kreuzungen und Brücken der Fall, aber auch an Straßensituationen wie dieser.
Man schaut sich nun jede Knotenpunktroute einzeln an, die mit dem Knotenpunkt verbunden ist, und zwar in dieser Beschreibung gedanklich in Richtung des Knotenpunkts. Die Route wird nun ganz normal für beide Fahrrichtungen bis zum ersten Knoten des split nodes geführt. Zusätzlich müssen von allen anderen Knoten des split nodes aus Verbindungen nur für die Gegenrichtung (die sogenannten tentacles) angelegt werden, die bis zur ersten erreichbaren Stelle einer der folgenden Möglichkeiten geführt werden:

1. dem ersten Knoten
2. einem anderen tentacle
3. einem Punkt der Hauptroute

Anders formuliert: In Richtung des split nodes wird die Route nur bis zum ersten Knoten des split nodes angelegt, in Gegenrichtung aber von allen Knoten des split nodes.

Ausführliche Anleitung und komplexe Beispiele gibts hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_Node_Network_Tagging

Anschließend kann man bei knooppuntnet.nl gut sehen, dass das Routing jeweils über die kürzeste Verbindung geführt wird ohne dass doppelte Knoten oder Routen wie 18-18 nötig sind.

Betreffs der Altmark:

Aus den Fotos ist nicht ersichtlich, was in Mahlitz am Knotenpunkt (KP) 35 ausgeschildert ist.

Wenn dort tatsächlich sowohl der KP 20 als auch der KP 43 mit einzelnen Einschüben ausgeschildert ist, dann sind es auch zwei route-Relationen: eine zum KP 20, eine zum KP 43. Das wäre dann die saubere Lösung.

Wenn am KP 35 nur die 20 ausgeschildert ist, dann ist der Wegweiser am Abzweig Teil des KP 20 und es gibt eine Route 35 <>20 mit einem Split-Node am KP 20.

Der Abstand zwischen KP 20 und KP 43 beträgt 380m. Der Abstand zwischen Abzweig und KP 20 nur 125m. Das spräche dafür den Abzweig tatsächlich als Teil des KP 20 zu verstehen.

Auch die Karte des Knotenpunktnetzwerkes verbindet den KP 35 nur mit dem KP 20. Spricht auch für den Split-Node am KP 20.

Normalerweise heißt Knotenpunktnetzwerk “keep it simpel”. Es wird immer nur der nächste Knoten ausgeschildert, pro Richtung also eine Nummer. Im Bild wird am Abzweig nicht nur der nächste KP 20 sondern gleich noch der übernächste KP 19 ausgeschildert. Man könnte das als weiteren dezenten Hinweis verstehen, dass dieser Wegweiser Teil des KP 20 ist.

Wenn vom KP 35 aus auch der KP 43 ausgeschildert ist, sollte diese Relation trotzdem erstellt werden, sie ist draußen ja auch ausgewiesen, unabhängig von der Sicht der netten Mitarbeiterin der Gemeinde und unabhängig davon, ob der KP 20 gesplittet wird oder nicht.

Noch ein paar Hinweise zum Tagging:

Am Knotenpunkt 20 und 43 wurde der Wegweiser direkt auf den Kreuzungspunkt der Wege getaggt. Das ist nicht im Sinne des Erfinders. Den Wegweiser möglichst dort taggen, wo er steht, den Knotenpunkt dagegen auf den Kreuzungspunkt der Wege (KP 20: node/516386987 und KP 43: node/1808230300).

Im Wiki dazu:

• Knotenpunkt: DE:Key:rcn_ref

• Wegweiser im Knotenpunktnetzwerk: wiki/DE:Tag:information=guidepost

Die Master-network-Relation des Knotenpunktnetzes sollte kein ‘route=bicycle’ haben, denn sie stellt keine Route dar sondern eine Art Sammelkategorie(relation/12331231).

Im Wiki dazu:

• wiki/DE:Relation:network

<klugscheißermodus an>

Zwischenwegweiser sind nur die kleinen Pfeil-Schilder auf der Strecke zwischen zwei Hauptwegweisern. Dort gibt es keine Ortsangaben sondern maximal Aufkleber der Routen und einen (!) Pfeil.

<klugscheißermodus aus>

Sorry, ich hatte Deine Fotos letztens übersehen.

Die Ausschilderung an KP 35 wäre interessant.

1. nur 20 ausgeschildert

KP20 müsste ein split node sein. Ohne split node würde man bei der Route 35->43, streng der Beschilderung folgend, das letzte Stück zum KP20 hin und zurück, also doppelt fahren. Allerdings ist für eine korrekte Beschilderung mit einem split node die 35 am Schild bei KP43 zuviel und an Deinem “Zwischenwegweiser” (der dann auch ein KP20 wäre) müsste die 20 durch die 02 ersetzt werden.

2. 20 und 43 ausgeschildert

Kein split node, die Rrouten 35->20 und 35->43 wären größtenteils identisch (unschön). In diesem Fall wäre die 19 an Deinem “Zwischenwegweiser” zu viel.

Mir scheint es hier so zu sein, dass die Planer selbst nicht ganz genau wussten, wie sie diese Situation ausschildern sollen

In den Niederlanden ist das genau so!
Wir haben sogar Operatoren, die keine Zahlenreferenzen auf die Knotenpunkte schildern! Woher weiss man dann, wie man zum nächsten Punkt gelangt?

Knotenpunkte mit Namen statt Nummern: Knooppuntnet hat das jetzt eingebaut, für Analyse und für Map (Planer).

Ich habe gesehen, dass Deutsche Mapper im Schwarzwald bereits viel Arbeit geleistet haben, Kudo’s!

Waymarkedtrails unterstützt Knotenpunkte mit Namen (noch) nicht, aber da WMT die Wegweiser anzeigt, sieht es immer noch vernünftig aus.

Die Methode ist für alle Typen von Knotenpunktnetzwerke gleich. Aber, zB, lwn und rwn zu mischen das funktioniert noch nicht. Also alle Elemente lwn, oder alle Elemente rwn.

Die ersten Pilotversuche zu diesem Ergebnis wurden in Deutschland durchgeführt. Vielen Dank dafür!

Das geht mit Wanderwegen im Schwarzwald aber leider nicht mit Fahrradwegen. Der Grund ist simple. Die Wanderwege haben am Ziel einen Wegweiser mit Namen. Die Fahrradweg haben aber nur Richtungsangaben ohne Angaben eines Namens am Wegweiser und häufig fehlt am Ziel auch ein Wegweiser. Der Anfang und das Ende bleiben dadurch immer unscharf.

Ich habe auch schon Beispiele gefunden, wo jetzt die einzeln Segment-Relationen in die übergeordneten Relationen eingebaut wurden. Vom Prinzip, ja richtig, allerdings Frage ich mich in wie viele Ebenen von Superroutes wird dann einen europäischen Radwanderweg eintragen wollen. Beim ÖPV gibt es starke Bedenken bei Segment-Relationen aufgrund der zusätzlichen Ebenen, aber vielleicht ist dann bicycle und hiking ein Türöffner.

Insgesamt fände ich es auf jeden Fall gut, wenn wir einen Tag für die Unterscheidung von Fahren nach Zahlen bzw Fahren nach “Namen” haben.

Ich denke, Peter redet nur von Knotenpunktnetzwerken mit Namen, nicht den von skyper angesprochenen “Radverkehrsnetzen” in Deutschland.

Es gibt:

1. Knotenpunktnetzwerke mit fester Bezeichnung für die Knoten:
   – Nummern
   – Namen

2. Radverkehrsnetze / Zielwegweisung

Hier gehts um 1), über 2) wird u.a. hier diskutiert: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72458

++1

Der Begriff “Knotenpunktnetzwerk” ist bereits belegt für das “Radeln/Wandern nach Zahlen”, wo i.d.R. nur die nächste Knotenpunktnummer ausgeschildert wird. Idee war ja, dass sich der Tourist nur eine Reihe von Nummern merken/aufschreiben muss, keine langen Namen.

Ein Netzwerk, in dem die Wegweiser Namen statt Zahlen haben und i. d. R. mehrere Ziele ausgewiesen werden, fällt nicht unter diese Definition. Das hatte ich ja an anderer Stelle bereits mit Quellen belegt.

Auch sollte dem Renderer die Chance gegeben werden, beides anhand eines Taggs zu unterscheiden. So kann er damit anders umgehen.

Ich hatte Probleme, das zu verstehen. Mir war nicht klar was nun genau der “Split-Node” ist. Der Knotenpunkt als Ganzes oder die einzelnen OSM-Knoten? Schwierig war für mich auch das “in der Gegenrichtung”, da mir nicht klar war, von welcher Richtung es die Gegenrichtung war. Nächster Stolperpunkt: Was ist eine “Hauptroute”. Zudem: Wenn das Tentakel nicht an einem Split-Node sondern auch an einem anderen Tentakel enden kann, so muss man ggf. bei der Fahrt durch den Knoten 2 mal die Relation wechseln. Das ist m. E. nicht im Sinne des Erfinders. Erschwerend kommt dazu, “Knoten” in diesem Kontext dreifach belegt ist:

• Knoten des Knotenpunktnetzwerkes

• OSM-Knoten, die diesen Knoten darstellen

• Knoten im OSM-Graph allgemein

Auch den englischen Text in wiki/Cycle_Node_Network_Tagging habe ich erst verstanden, nachdem ich das Beispiel intensiv studiert habe. Das kann aber auch an meinem Englisch liegen.

Ich habe es selber versucht. Es ist echt schwer, das textlich so zu beschreiben, dass es eindeutig ist und man es trotzdem versteht. Auf jeden Fall wird es länger. Hier der Link zu meinem Vorschlag für das Wiki mit zwei abstrakten Beispielen:

[wiki/User:JochenB/split_nodes](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:JochenB/split_nodes)

**Stimmt das Vorgehen so? Ist der Text verständlich? **

Das Beispiel 2 entspricht dem Beispiel auf wiki/Cycle_Node_Network_Tagging

Unschön ist, dass sich in den Relationen durch die Tentakel keine durchgehende Wegekette mehr ergeben. Diese Durchgängigkeit ist normalerweise ein einfacher Qualitätscheck. Leider kann man die Tentakel nicht über eine Rolle wie z. B. ‘link’ markieren, da die Rollenfelder schon mit ‘forward’ bzw ‘backward’ belegt sind.

Der Text ohne Beispiele nochmal hier:

lwn Knotenpunkte mit Namen sind getaggt mit lwn_name=
lwn Knotenpunkte met Zahlen oder kurze Coden sind getaggt mit lwn_ref=
Ich denke das genügt, oder?

Die von den Belgiern und Niederländern entworfene und in Zusammenarbeit mit anderen Ländern weiter ausgebaute Definition des Knotenpunknetzes in OSM ist nicht auf Zahlen beschränkt. Es ist eine funktionale Definition: Knoten haben eine Marke als Referenz für den Benutzer, und benachbarte Knoten verweisen zu zweit aufeinander. An Zwischenkreuzungen müssen nur Pfeile vorwärts und Pfeile zurück vorhanden sein, die Knoten dazwischen müssen nicht erwähnt werden, obwohl dies oft der Fall ist. Wenn die Knoten keine Namen oder Nummern, sondern Bilder oder Symbole oder (warum nicht) Pieptöne hätten, könntest du die Route genau so planen und so erhältst du eine Liste von Bildern usw., denen der Reisende folgen kann.

Das System ist so konzipiert, dass es in all diesen Fällen gleich funktioniert. Deshalb finde ich es gut, den gleichen network:type zu verwenden. node_network zeigt an, dass die Segmente an diesen Punkten miteinander verknotet sind, wie die Schnüre in einem Fischernetz.