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#226 2021-05-06 19:17:47

segubi
Member
From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 32

Re: Knotenpunktnetzwerke

klnkengi wrote:

Nur als Idee: Wenn Du die Beschilderung der Wegweiser nicht mit direction_xyz=... einträgst, sondern mithilfe von "destination_sign"-Relationen, könnte man das Steigungs-Symbol unter destination:symbol=... eintragen.

Hab' ich mir nun mal angeschaut. Stimmt im Prinzip, aber das ist gigantisch aufwändig, ich nehme mal einen aufgeteilten Knotenpunkt zufällig heraus (noch nicht einmal ein besonders umfangreiches Beispiel) Knoten 70 Süd, Bielefeld, es gibt immerhin nur 2 Wegweiser (es gibt auch Knoten mit 3 oder 4 Wegweisern). Auf dem beiden habe ich je Verweise auf 7 Ziele und 4 Knoten. Im Standardfall bekommt jedes Ziel eine Relation, man scheint die Ziele auch zusammenfassen zu können, so dass es immerhin je 3 Richtungen werden (es gehen auch 4-5 wenn man Pech hat). Also muß dieser Knoten mindestens 6 destination_sign Relationen bekommen (statt 2 nodes als guidepost). Das schaffe ich nicht ohne Plugin, das ich nicht selbst programmieren kann. Die Knotendichte ist hier so dicht, dass ich für das Abfahren einer Strecke mit dem Fahrrad weniger Zeit brauche als für das mappen nachher (selbst wenn ich die Hälfte der Strecke durch bereits bekanntes Gebiet fahre), also 4 Stunden Fahrradfahren sind locker 5-6 Stunden Zeit am Computer, wenn ich es halbwegs vollständig machen will.

Aber die Datenstruktur wäre natürlich deutlich besser. Für auswertende Software hübscher zu parsen als die Umkreissuche nach irgendwelchen hoffentlich passenden guideposts... Also wer schreibt's Plugin? Oder gibt's das schon? Ein Fenster, schnell die Richtungen angeben, er findet selbst heraus, welche Wege gemeint sein müssen (Fahrradbefahrbare auswählen, nichts über den Fußweg schicken, oder anbieten, den Fußweg schnell noch mit bicycle=yes zu taggen, vielleicht doch auf die Straße, wenn sie ein cycleway:left:oneway=no hat...) wink

Oder eine Software, die aus umstehenden Guideposts Wegweiserrelationen bastelt und vorschlägt? Das wäre durchaus denkbar, wenn das zugrundeliegende Netzwerk bereits gut vorstrukturiert ist. Damit wäre ich bei meinem nächsten post: ...

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#227 2021-05-06 20:36:23

segubi
Member
From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 32

Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Wenn sich die Infos nur auf einen Teil der Route beziehen, so müsste man die Route splitten. Das ist es oft bei den Neigungsangaben so. In einem anderen aktuellen Diskussionfaden wurde sich darüber aufgeregt, dass man Wege viel zu viel splittet. Wenn wir jetzt auch noch Relationen in viele Teilrelationen splitten, dann wird das echt unübersichtlich. Da sollten wir uns genau überlegen, ob es das wert ist oder ob wir die Angaben nicht lieber nur an die Wegekanten schreiben.

Das betrifft hier übrigens nur eine knappe Handvoll Routen. Es läuft aber da auf eine andere grundsätzlichere Frage hinaus: Man müßte sich Gedanken machen, ob man Routen lieber splitten will, oder Abschnitte mehrfach abbilden möchte. Ich bin da nicht 100% entschieden. Das Radverkehrsnetz NRW ist strukturell erst einmal EIN Netzwerk, das, wenn es nicht fehlerhaft ausgeschildert und aufgebaut ist, ziemlich eindeutig ein Knotenbezogenes Netzwerk ist, an jedem Knoten stehen Wegweiser mit Zielen. Zwischen den Knoten stehen nur Zwischenwegweiser ohne Ziele, ohne spezifische Routenmarkierungen (außer dem reservierten Logo, dem roten Pfeil für eben das NRW-Radverkehrsnetz, mit der Landesgrenze nach Norden wechselt z.B. die Farbe, das ist dann klar ein anderes Netz). Zwischen den Knoten liegen Wege, die gut Routen im osm-Sinn entsprechen. Sie haben Attribute, die durch die Wegweiser an den Enden definiert werden, dazwischen sind keine weiteren Informationen ausgeschildert. Die Knoten können Nummern haben, dann ist es ein "node_network".

Auf diese Minimalrouten setzen auf der nächsten Ebene längere Routen auf:
* Das sind die Routen zwischen nummerierten Knoten,
* die durch die Landkreise unterhaltenen Themenrouten
* die durch das Land unterhaltenen/organisierten Themenrouten
* manche Bundesländerübergreifenden Routen, die sich auch hier aufsetzen. (Z.B. BahnRadRoute WeserLippe)

Von der Logik der Daten wäre es so, dass das kleinste Teilchen die oben genannten Routen ohne eigenen Namen sind. Jede andere Art Route setzt sich aus diesen Unterrouten zusammen.

Das erzeugt aber Probleme. Es ist nicht üblich, eine benannte Route sehr vielen Unterrouten zusammenzusetzen, obwohl Langstreckenrouten durchaus aus mehreren Unterrelationen bestehen.

Besonders die Struktur der aktuellen Knotenpunktnetzwerke ist inzwischen zwischen den Niederlanden, Belgien und Deutschland recht großflächig vereinheitlicht, in Frankreich, Österreich und Spanien gibt es auch einzelne Knotenpunktnetzwerke, die diesem Schema folgen. Eine gewisse Abstimmung wäre hilfreich, und/oder Mitarbeit z.B. an dem knooppuntnet Projekt. Man sollte sich da nicht aus der Struktur rauskicken.

Vorteile wären allerdings: Änderungen der Routenführung vor Ort würden unmittelbar in alle betroffenen Routen (Themenrouten, Nummernrouten, Überregionale Fahrradwege) übernommen, die Kartendaten wären leichter aktuell zu halten. Im Moment bin ich dabei mit jeder Strecke, die ich fahre und korrigiere, locker mal 5 weitere Relationen von verschiedensten Fahrradrouten mit korrigieren zu müssen. Auch temporäre Umleitungen könnten markiert werden (gelbe Verkehrsschilder). Auch die Aktualität einzelner Abschnitte ist besser sichtbar. (survey:date=xyz)

Die Eigenschaften der Unterabschnitte könnten auf Karten schnell sichtbar gemacht werden: z.B. Grüne Abschnitte für die "Bäumchen"-Logos, andere Farben für die starken Steigungen.

Ich benutze im Moment zunächst in Bielefeld eine Mischform: Ich bearbeite das Knotenpunktnetzwerk nach den üblichen Regeln, eine Relation für eine Route zwischen zwei Nummern. Die benannten Routen haben eine komplette Relation (wenn sie sich nicht verzweigen), die unabhängig von den anderen ist. Was dann noch übrig bleibt, bekommt Routenrelationen zwischen zwei Wegweisern, die in das Netzwerk ("Radverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeld") aufgenommen werden.

Im Moment lösche ich aus der Relation "Radverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeld" nach und nach alle Einzelwege, die entweder durch das Knotenpunktnetzwerk oder durch Routen in dieser Relation bereits dargestellt sind. Wenn ich das so mache, müßte ich eigentlich auch die Themenrouten in die Relation mit aufnehmen, um dann nur noch ganz wenige unbenannte Routen übrig zu haben. Was aber würde ich mit den überregionalen Resten machen, sowohl in Bielefeld aufnehmen als auch z.B. im Kreis Gütersloh? Die Route nach Kreisen teilen? Das ist alles nicht so elegant. Insbesondere würde das wieder zu nur bedingt sinnvollen Sammelrelationen führen, z.B. wenn man die NRW-Themenrouten auch anfangen würde zu sammeln...

Ich stelle mir vor, dass ich, wenn ich mir die Relation "Radverkehrsnetz NRW" mit allen Unterrelationen anschaue, dann auch das komplette Radverkehrsnetz NRW habe. Da im Moment eine Relation "Knotenpunktnetzwerk NRW" alle Knotenpunktnetzwerke in NRW enthält und diese im "Radverkehrsnetz NRW" enthalten ist, benötige ich für dieses Ziel keine doppelte Anführung von den Routen.

Irgendwie empfinde ich es als ungünstig, wenn "ways" doppelt enthalten sind. Bei Routen fällt mir das nicht so schwer. Im Moment kommt es oft vor, dass ein identischer Streckenabschnitt je nach Route unterschiedlich gewählt wird. Wenn ich von A nach B auf der Themenroute fahre, werde ich vielleicht über den Pfad an der Seite geführt, muß zwischendurch absteigen, weil plötzlich der Radweg nur noch in eine Richtung befahren werden darf etc.. Fahre ich den gleichen Abschnitt auf dem Knotenpunktnetzwerk, wird der Weg über die Autostraße geführt, die mit use_sideway markiert ist. Dabei können unterschiedliche errechnete Zeiten und Entfernungen herauskommen, oder ein Weg auch mal gar nicht durchgängig sein. Oder man bekommt Alternativen beim Routing angeboten, die gar keine sind.

Aus diesem Grund bin ich dagegen, Informationen, die sich auf eine Route beziehen (also auf dem WegWEISER und nicht auf dem WEG sind), an Wegen zu taggen.

Ein wichtiges Kriterium fürs Taggen ist mir auch, dass man eine Struktur schafft, die man automatisiert möglichst einfach in eine andere überführen kann. Das reduziert letztlich die Gefahr, dass Änderungen massiv arbeitsaufwändig und dann ggf. unmöglich würden. Da darf es ruhig auch etwas kleinteilig in manchen Dingen sein. Zusammenführen geht automatisiert einfacher als umgekehrt.

(zu viel Text, ich weiß... ich schaff heute Abend kein Kürzen mehr. Sorry)

Grüße, Sebastian

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#228 2021-05-06 21:55:45

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 500

Re: Knotenpunktnetzwerke

segubi wrote:

Aus diesem Grund bin ich dagegen, Informationen, die sich auf eine Route beziehen (also auf dem WegWEISER und nicht auf dem WEG sind), an Wegen zu taggen.

Das sehe ich auch so. Ausnahme: Wenn es noch keine route-Relation gibt, der Mapper nicht den gesamten Verlauf kennt oder mit Relationen nicht gut umgehen kann, wäre z. B. ein lcn=* an die Kanten eine Alternative, bis sich jemand findet, der die Relation anlegt.

segubi wrote:

Von der Logik der Daten wäre es so, dass das kleinste Teilchen die oben genannten Routen ohne eigenen Namen sind. Jede andere Art Route setzt sich aus diesen Unterrouten zusammen.

Das wurde hier kürzlich auch irgendwo diskutiert, finde es aber nicht mehr. Dort fand das nicht so Anklang. Ein Argument war glaub ich, dass die Themenrouten nicht immer deckungsgleich sind mit den Netzverbindungen.

Ich finde es problematisch, dass man diese Routen beim Bearbeiten der Wege bzw Verbinungs-Relationen nicht sieht. Das die Themenroute dort lang geht erfährt man erst durch einen Blick in die Elternrelationen der Netzverbindung. Das birgt Gefahren und erschwert die Pflege.

segubi wrote:

Was aber würde ich mit den überregionalen Resten machen, sowohl in Bielefeld aufnehmen als auch z.B. im Kreis Gütersloh? Die Route nach Kreisen teilen? Das ist alles nicht so elegant. Insbesondere würde das wieder zu nur bedingt sinnvollen Sammelrelationen führen, z.B. wenn man die NRW-Themenrouten auch anfangen würde zu sammeln...

Im Prinzip sind die Master-Relationen reine Sammelrelationen. Die Kreisrelationen helfen aber, beim Mappen des Netzes den Überblick über alle Verbindungen zu halten, Verbindungen zu Nachbarkreisen mit Rolle 'connection'. Insofern sind für mich solche Kreisrelationen für das Netz OK, egal es ein Knotenpunktnetzwerk ist oder ein Grundnetz ohne Routen-Symbole.

Die Themenrouten würde ich nicht in kreis- oder länderspezifische Masterrelationen aufnehmen. Das macht die nur unübersichtlicher.

Eine master-network-relation für Themenrouten würde ich nur machen, wenn es ein spezielles Netz eines besonderen Betreibers ist und es nicht durch administrative Grenzen definiert ist. Ein solchens Beispiel wären die Routen des "Rad- und WanderParadies Schwarzwald und Alb". Dann hat man das problem des Teilens an Grenzen auch nicht.

segubi wrote:

Ich benutze im Moment zunächst in Bielefeld eine Mischform: Ich bearbeite das Knotenpunktnetzwerk nach den üblichen Regeln, eine Relation für eine Route zwischen zwei Nummern. Die benannten Routen haben eine komplette Relation (wenn sie sich nicht verzweigen), die unabhängig von den anderen ist. Was dann noch übrig bleibt, bekommt Routenrelationen zwischen zwei Wegweisern, die in das Netzwerk ("Radverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeld") aufgenommen werden.

Das ist doch gut so. Nur dass es zwei Master-Relationen für das Netz gibt, finde ich verwirrend, insbesondere, wenn das Netz des Kreises in großen Teilen in ein Knotenpunktnetzerk aufgegangen ist.

Das Tagging-Schema der Knotenpunktnetze sieht ja auch route-Relationen mit 'state=alternate' vor. Damit könnte man die Verbindungen ohne Knotenpunktwegweisung versehen. Wenn sich mein Vorschlag mit dem 'network:type=basic_network' durchsetzt, wäre das eine wesentliche Anwendung dafür.

Diese Verbidnungen könnten alle in eine Master-network-Relation. Die unterschiedliche Wegweisung würde anhand des 'network:type' an der Relation erkannt, so dass Renderer die unterschiedlich darstellen können. Fänd ich übersichtlicher.

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#229 2021-05-07 09:49:55

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

segubi schrieb:
> Von der Logik der Daten wäre es so, dass das kleinste Teilchen die oben genannten Routen ohne eigenen Namen sind. Jede andere Art Route setzt sich aus diesen Unterrouten zusammen.

Das wurde hier kürzlich auch irgendwo diskutiert, finde es aber nicht mehr. Dort fand das nicht so Anklang. Ein Argument war glaub ich, dass die Themenrouten nicht immer deckungsgleich sind mit den Netzverbindungen.

(The Belgian forum has just discussed this again). Here is (slightly edited) what I posted:

1. I have tested building 2 longer routes out of existing node2node routes, because the operator claimed they were absolutely following the node network. Turn out they didn't, but that was not a problem: I just added some extra ways and sections. The problem was: you can't sort the parts, and you can't see the order of the parts in the superrelation.  It turns unmaintainable very quickly. 

2. The other test was with roundtrip local walks (colour loops). That particular walking network was built by combining all the existing local 'colour loops'. Everywhere the loops cross or touch each other, a Network Node was placed.  All the node2node routes are part of one or more loops and every loop can be made from a limited number of node2node routes. I created the loop relations by collecting a few (2-6) node2node relations into a loop relation. The node2node relations were rwn and the loops were lwn, but that posed no problem.

So the first use case (long theme route) failed: unmanageable for long routes with many node2node sections.
Example (look at the sections in the information panel): https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=9576945


The second use case (local loops) turned out to be beneficial. The node network actually benefits from the colours, and the loops benefit from the node planner. You can see the colours (colour=* on the node2node relations)  in the output of the Knooppuntnet Planner.
Compare:
https://hiking.waymarkedtrails.org/#sea … 936!7.0487
https://knooppuntnet.nl/nl/map/hiking#6 … 8on-5777a2

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#230 2021-05-07 15:31:44

segubi
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From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 32

Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

1. I have tested building 2 longer routes out of existing node2node routes, because the operator claimed they were absolutely following the node network. Turn out they didn't, but that was not a problem: I just added some extra ways and sections. The problem was: you can't sort the parts, and you can't see the order of the parts in the superrelation.  It turns unmaintainable very quickly. 
[...]
So the first use case (long theme route) failed: unmanageable for long routes with many node2node sections.
Example (look at the sections in the information panel): https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=9576945

I agree, one has to be careful not to create difficulties in doing that. But I don't exactly know what you mean by "can't sort" and "can't see the order". In the mentioned relation 9576945 the members seem to be ordered correctly and I see it in JOSM. It isn't indicated next to the relations, but the order is sorted and visible. And even waymarkedtrails shows the elevation profile in the proper order and has no difficulties. The sections there are ordered alphanumerically, if waymarkedtrails left them unsorted they had the proper order I assume.
Hm. I see an issue: there are no roles forward an backwards set for the relations. That would be necessary I think. My comment on the elevation profile is incomplete. It looks fine because there are so many fragments that I don't see, whether these are sometimes reversed...
So its a matter of the editing or rendering software and not of the data. I agree that sorting relations would be more difficult than sorting ways and more error prone, and a connection between routes is difficult to define if there are split nodes not just a binary value connected/not connected! Maybe it's some project for the future if the structure of the networks still would suggest that way.

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#231 2021-05-07 15:58:50

Peter Elderson
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From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: Knotenpunktnetzwerke

segubi wrote:

The sections there are ordered alphanumerically, if waymarkedtrails left them unsorted they had the proper order I assume.

True. I have asked for that, but got no response. Maybe you could try? The same goes for other sectioned routes, that's why they get names with a section number in it.
The elevation profile (and the export gpx) actually solve most ordering problems, unless there are too many errors: gaps, crossing ways, or unsolvable puzzles such as closed way roundabouts, pedestrian areas, or if roles are involved, then it fails.
The same is true for sorting in JOSM (yes, if you know the order you can see it's allright, but the continuity line is not correct and if the order is messed up, you need external sources and individual placement of the members to get it right again).

segubi wrote:

So its a matter of the editing or rendering software and not of the data. I agree that sorting relations would be more difficult than sorting ways and more error prone, and a connection between routes is difficult to define if there are split nodes not just a binary value connected/not connected! Maybe it's some project for the future if the structure of the networks still would suggest that way.

True, better tools could do a lot, but I can't build them and I don't see much enthousiasm of programmers for this niche... so until the brighter future arrives,  we'll have to manage without. And, if I look at other challenges in OSM, I have to admit this is not the highest priority.

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#232 2021-11-05 08:16:44

Ainadilion
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From: Behrendorf Altmark
Registered: 2021-10-23
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hallo allerseits,

ich erfasse das neue Radwegeknotennetz Altmark. Dabei stoße ich auf ein Problem: Laut zuständiger Behörde enden Routen auch an Punkten ohne Knotenpunkt. Ist diese Fallgestaltung bereits aufgetreten und wie kann man dies lösen?

Hallo Ainadilion,

Das Netz sieht sehr gut aus. Ich konnte es aber noch nicht bis in Detail prüfen. Ein Fehler ist mir aber bereits aufgefallen, den Natura evtl. schon korrigiert hat.

Kamern-Mahlitz: Die Strecke geht vom KP 35 nach Kamern und führt auf der Straße zum See und endet zwischen den KP 20 und 43. Nicht am KP 20.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

Jeanett Czinzoll Tourismusmanagerin

Verbandsgemeinde Elbe-Havel-Land Bismarckstr. 12 39524 Schönhausen (Elbe)

https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 25!12.1056
https://knooppuntnet.nl/en/analysis/cha … 74/4786928

Gruß
Ainadilion

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#233 2021-11-05 17:42:30

Duvodas
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hallo Ainadilion,

einige Frage zur Verständnis, bevor ich das beantworten kann:

Eine Knotenpunktroute ist es ja nur dann, wenn sie mit den entsprechenden Knotenpunktnummern ausgeschildert ist. Ich nehme an in die eine Richtung ist KP35 ausgeschildert. Welche Nummer ist in die andere Richtung ausgeschildert? Und welche Nummern sind an diesem Wegweiser vorhanden? https://cycling.waymarkedtrails.org/#gu … =516386981

Möglicherweise handelt es sich um einen split node (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cyc … k_Tagging). Die sind etwas komplizierter, technisch aber leider notwendig, wenn ausgewiesene Knotenpunkte mit einer Nummer geometrisch und der OSM ways her nicht an ein und dem selben Punkt liegen.

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#234 2021-11-05 19:22:33

FreiTal
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Registered: 2021-02-10
Posts: 133

Re: Knotenpunktnetzwerke

Ainadilion wrote:

... Im Auftrag

Jeanett Czinzoll Tourismusmanagerin

Verbandsgemeinde Elbe-Havel-Land Bismarckstr. 12 39524 Schönhausen (Elbe)

Ich würde einfach darauf verweisen einen "Endpunkt" zu benennen, da "Radeln nach Zahlen" schließlich an einer Zahl enden sollte. Als Tourismusverband sollte man auch an dem "ordentlichen" Aufbau der Routen interessiert sein. Wie komm ich denn von "endet zwischen den KP 20 und 43" weiter, wenn dort nichts ausgeschildert ist?


Arbeit am inoffiziellen Stadtplan für die Stadt Freital.

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#235 2021-11-05 21:53:26

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Guten Abend zusammen,

Ich hatte ja Ainadilion per PN geraten, sein Problem in diesem Beitragsfaden darzulegen. @Ainadilion Danke! smile

Ich stecke zwar recht gut in dieser Materie drin, bin mir hier aber auch unsicher...
Auf solche Situationen stößt man aber immer wieder mal...

Ich habe hier bei mir vielleicht eine ähnliche Situation...

Knotenpunkt 14 verweist unter anderem auf Knotenpunkt 18 (zunächst) Richtung Südwest...

14_1.JPG

Hier die Karte dazu (bitte merken)...

14_2.JPG

Der Wegweiser mit dem Knotenpunkt 18 hingegen ist hier: https://www.openstreetmap.org/node/85778579
18_1.JPG
und verweist in fragliche Richtung nur zum Knotenpunkt 17 (dieser wiederum dann nur zur 18..)

Dann, am Abzweig zurück zum Knotenpunkt 14 gibt es nur dieses Schild:
Bild 1:
18_2.JPG
Bild 2:
18_3.JPG

Sowohl vom Knotenpunkt 17, als auch 18 gibt es direkt keinen Hinweis auf den eingangs genannten Knotenpunkt 14.

So... kommen wir zum "bitte merken"...
betrachtet man sich nochmal die oben gezeigte Karte, ist der Knotenpunkt 18 an eine Stelle gesetzt...
14_2.JPG

Ich selbst interpretiere das für mich so, als daß ich beide hier dargestellten Punkte https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 66!13.7598  als ein Knotenpunkt "18" betrachte (Entfernung: ca. 50m).... entsprechend ist es erfasst...


Zurück zur Ausgangsfrage von Ainadilion...

Mich würden Fotos der beteiligten Wegweiser der Knotenpunkte dringend interessieren...

Das ist ja immer eine Abwägung zwischen einem theoretischen Netz und dessen praktischer Umsetzung. Im Moment würde ich hier aber zu einer ähnlichen Lösung wie von mit dargelegt, tendieren...

...erst mal eine Zwischenmeinung...

Viele Grüße,

Sven

PS: Ach ja: alle Fotos in diesem Beitrag haben Geokoordinaten sowie Fotografierrichtung!!

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#236 2021-11-06 10:45:05

Duvodas
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Moin streckenkundler,

ich habe mir deine Situation mal mit deinen Fotos und mapillary angesehen. Das ist eindeutig eine split node Situation. Für die Fehleranalyse und das Routing von knooppuntnet.nl sind hier sogenannte tentacle in den Routen nötig. Das ist wie schon erwähnt auf dem ersten Blick etwas komplizierter, kommt bei mir in Köln und Umgebung aber häufig vor.
Bei dir hast du aber das perfekte, einfachste Beispiel dafür. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich die Stelle bei dir einfach mal entsprechend umbauen. Das hilft dir vielleicht als Anschauung direkt weiter?

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#237 2021-11-06 10:48:18

Ainadilion
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hallo,

ein Foto des Knotenpunktes findet sich hier:
https://photos.google.com/share/AF1QipO … VRYmN5WEJR

Hier der Zwischenwegweiser:
https://photos.google.com/share/AF1QipO … VRYmN5WEJR

und hier schließlich der Punkt 43
https://photos.google.com/share/AF1QipO … VRYmN5WEJR

Gruß
Ainadilion

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#238 2021-11-06 10:54:35

Duvodas
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Registered: 2013-01-17
Posts: 31

Re: Knotenpunktnetzwerke

Die Auszeichnung vor Ort ist allerdings unvollständig... Optimalerweise müssten an beiden Wegweisern bei Knotenpunkt 18 jeweils die Nummern 14, 16, 17, 27 ausgewiesen sein. Was mindestens fehlt ist die 14 an dem Wegweiser mit der großen 18 oben drauf, den Rest kann man auch so machen wie es ist.

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#239 2021-11-06 11:12:39

streckenkundler
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Registered: 2012-08-09
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Duvodas wrote:

Bei dir hast du aber das perfekte, einfachste Beispiel dafür. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich die Stelle bei dir einfach mal entsprechend umbauen. Das hilft dir vielleicht als Anschauung direkt weiter?

Wenn du willst, leg los. Dann hab ich eine Referenz...

Duvodas wrote:

Die Auszeichnung vor Ort ist allerdings unvollständig... Optimalerweise müssten an beiden Wegweisern bei Knotenpunkt 18 jeweils die Nummern 14, 16, 17, 27 ausgewiesen sein. Was mindestens fehlt ist die 14 an dem Wegweiser mit der großen 18 oben drauf, den Rest kann man auch so machen wie es ist.

Ja, deswegen die Zwischenlösung mit der Route https://www.openstreetmap.org/relation/11256109 da bei gut 50m Entfernung beides zueinander sichtbar ist...

Sven

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#240 2021-11-06 11:55:51

Duvodas
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Posts: 31

Re: Knotenpunktnetzwerke

Ok, ich habe es gerade umgebaut.
Ich kann mal Versuchen das Prinzip der split nodes kurz zusammenzufassen:
Es gibt technisch mehrere Knotenpunkte, die im Netz mit der gleichen Nummer ausgezeichnet sind. Das ist häufig an großen Kreuzungen und Brücken der Fall, aber auch an Straßensituationen wie dieser.
Man schaut sich nun jede Knotenpunktroute einzeln an, die mit dem Knotenpunkt verbunden ist, und zwar in dieser Beschreibung gedanklich in Richtung des Knotenpunkts. Die Route wird nun ganz normal für beide Fahrrichtungen bis zum ersten Knoten des split nodes geführt. Zusätzlich müssen von allen anderen Knoten des split nodes aus Verbindungen nur für die Gegenrichtung (die sogenannten tentacles) angelegt werden, die bis zur ersten erreichbaren Stelle einer der folgenden Möglichkeiten geführt werden:
1. dem ersten Knoten
2. einem anderen tentacle
3. einem Punkt der Hauptroute

Anders formuliert: In Richtung des split nodes wird die Route nur bis zum ersten Knoten des split nodes angelegt, in Gegenrichtung aber von allen Knoten des split nodes.

Ausführliche Anleitung und komplexe Beispiele gibts hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cyc … rk_Tagging

Anschließend kann man bei knooppuntnet.nl gut sehen, dass das Routing jeweils über die kürzeste Verbindung geführt wird ohne dass doppelte Knoten oder Routen wie 18-18 nötig sind.

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#241 2021-11-08 00:04:01

JochenB
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Posts: 500

Re: Knotenpunktnetzwerke

Betreffs der Altmark:

Aus den Fotos ist nicht ersichtlich, was in Mahlitz am Knotenpunkt (KP) 35 ausgeschildert ist.

Wenn dort tatsächlich sowohl der KP 20 als auch der KP 43 mit einzelnen Einschüben ausgeschildert ist, dann sind es auch zwei route-Relationen: eine zum KP 20, eine zum KP 43. Das wäre dann die saubere Lösung.

Wenn am KP 35 nur die 20 ausgeschildert ist, dann ist der Wegweiser am Abzweig Teil des KP 20 und es gibt eine Route 35 <>20 mit einem Split-Node am KP 20.

Der Abstand zwischen KP 20 und KP 43 beträgt 380m. Der Abstand zwischen Abzweig und KP 20 nur 125m. Das spräche dafür den Abzweig tatsächlich als Teil des KP 20 zu verstehen.

Auch die Karte des Knotenpunktnetzwerkes verbindet den KP 35 nur mit dem KP 20. Spricht auch für den Split-Node am KP 20.

Normalerweise heißt Knotenpunktnetzwerk "keep it simpel". Es wird immer nur der nächste Knoten ausgeschildert, pro Richtung also eine Nummer. Im Bild wird am Abzweig nicht nur der nächste KP 20 sondern gleich noch der übernächste KP 19 ausgeschildert. Man könnte das als weiteren dezenten Hinweis verstehen, dass dieser Wegweiser Teil des KP 20 ist.

Wenn vom KP 35 aus auch der KP 43 ausgeschildert ist, sollte diese Relation trotzdem erstellt werden, sie ist draußen ja auch ausgewiesen, unabhängig von der Sicht der netten Mitarbeiterin der Gemeinde und unabhängig davon, ob der KP 20 gesplittet wird oder nicht.

Noch ein paar Hinweise zum Tagging:

Am Knotenpunkt 20 und 43 wurde der Wegweiser direkt auf den Kreuzungspunkt der Wege getaggt. Das ist nicht im Sinne des Erfinders. Den Wegweiser möglichst dort taggen, wo er steht, den Knotenpunkt dagegen auf den Kreuzungspunkt der Wege (KP 20: node/516386987 und KP 43: node/1808230300).

Im Wiki dazu:

Die Master-network-Relation des Knotenpunktnetzes sollte kein 'route=bicycle' haben, denn sie stellt keine Route dar sondern eine Art Sammelkategorie(relation/12331231).

Im Wiki dazu:

Ainadilion wrote:

Hier der Zwischenwegweiser

<klugscheißermodus an>

Zwischenwegweiser sind nur die kleinen Pfeil-Schilder auf der Strecke zwischen zwei Hauptwegweisern. Dort gibt es keine Ortsangaben sondern maximal Aufkleber der Routen und einen (!) Pfeil.

<klugscheißermodus aus>

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#242 2021-11-08 10:13:42

Duvodas
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ainadilion wrote:

Hallo,

ein Foto des Knotenpunktes findet sich hier:
https://photos.google.com/share/AF1QipO … VRYmN5WEJR

Hier der Zwischenwegweiser:
https://photos.google.com/share/AF1QipO … VRYmN5WEJR

und hier schließlich der Punkt 43
https://photos.google.com/share/AF1QipO … VRYmN5WEJR

Gruß
Ainadilion

Sorry, ich hatte Deine Fotos letztens übersehen.

Die Ausschilderung an KP 35 wäre interessant.

1. nur 20 ausgeschildert

KP20 müsste ein split node sein. Ohne split node würde man bei der Route 35->43, streng der Beschilderung folgend, das letzte Stück zum KP20 hin und zurück, also doppelt fahren. Allerdings ist für eine korrekte Beschilderung mit einem split node die 35 am Schild bei KP43 zuviel und an Deinem "Zwischenwegweiser" (der dann auch ein KP20 wäre) müsste die 20 durch die 02 ersetzt werden.

2. 20 und 43 ausgeschildert

Kein split node, die Rrouten 35->20 und 35->43 wären größtenteils identisch (unschön). In diesem Fall wäre die 19 an Deinem "Zwischenwegweiser" zu viel.

Mir scheint es hier so zu sein, dass die Planer selbst nicht ganz genau wussten, wie sie diese Situation ausschildern sollen wink

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#243 2021-11-09 17:33:16

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Duvodas wrote:

Mir scheint es hier so zu sein, dass die Planer selbst nicht ganz genau wussten, wie sie diese Situation ausschildern sollen

In den Niederlanden ist das genau so!
Wir haben sogar Operatoren, die keine Zahlenreferenzen auf die Knotenpunkte schildern! Woher weiss man dann, wie man zum nächsten Punkt gelangt?

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#244 2021-11-10 15:31:27

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Knotenpunkte mit Namen statt Nummern: Knooppuntnet hat das jetzt eingebaut, für Analyse und für Map (Planer).

Ich habe gesehen, dass Deutsche Mapper im Schwarzwald bereits viel Arbeit geleistet haben, Kudo's!

Waymarkedtrails unterstützt Knotenpunkte mit Namen (noch) nicht, aber da WMT die Wegweiser anzeigt, sieht es immer noch vernünftig aus.

Die Methode ist für alle Typen von Knotenpunktnetzwerke gleich. Aber, zB,  lwn und rwn zu mischen das funktioniert noch nicht. Also alle Elemente lwn, oder alle Elemente rwn.

Die ersten Pilotversuche zu diesem Ergebnis wurden in Deutschland durchgeführt. Vielen Dank dafür!

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#245 2021-11-10 16:06:38

skyper
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Das geht mit Wanderwegen im Schwarzwald aber leider nicht mit Fahrradwegen. Der Grund ist simple. Die Wanderwege haben am Ziel einen Wegweiser mit Namen. Die Fahrradweg haben aber nur Richtungsangaben ohne Angaben eines Namens am Wegweiser und häufig fehlt am Ziel auch ein Wegweiser. Der Anfang und das Ende bleiben dadurch immer unscharf.

Ich habe auch schon Beispiele gefunden, wo jetzt die einzeln Segment-Relationen in die übergeordneten Relationen eingebaut wurden. Vom Prinzip, ja richtig, allerdings Frage ich mich in wie viele Ebenen von Superroutes wird dann einen europäischen Radwanderweg eintragen wollen. Beim ÖPV gibt es starke Bedenken bei Segment-Relationen aufgrund der zusätzlichen Ebenen, aber vielleicht ist dann `bicycle` und `hiking` ein Türöffner.

Insgesamt fände ich es auf jeden Fall gut, wenn wir einen Tag für die Unterscheidung von Fahren nach Zahlen bzw Fahren nach "Namen" haben.

Last edited by skyper (2021-11-10 16:07:44)

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#246 2021-11-10 16:33:37

Duvodas
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich denke, Peter redet nur von Knotenpunktnetzwerken mit Namen, nicht den von skyper angesprochenen "Radverkehrsnetzen" in Deutschland.

Es gibt:

1) Knotenpunktnetzwerke mit fester Bezeichnung für die Knoten:
-- Nummern
-- Namen

2) Radverkehrsnetze / Zielwegweisung

Hier gehts um 1), über 2) wird u.a. hier diskutiert: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72458

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#247 2021-11-10 23:16:19

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

skyper wrote:

Insgesamt fände ich es auf jeden Fall gut, wenn wir einen Tag für die Unterscheidung von Fahren nach Zahlen bzw Fahren nach "Namen" haben.

++1

Der Begriff "Knotenpunktnetzwerk" ist bereits belegt für das "Radeln/Wandern nach Zahlen", wo i.d.R. nur die nächste Knotenpunktnummer ausgeschildert wird. Idee war ja, dass sich der Tourist nur eine Reihe von Nummern merken/aufschreiben muss, keine langen Namen.

Ein Netzwerk, in dem die Wegweiser Namen statt Zahlen haben und i. d. R. mehrere Ziele ausgewiesen werden, fällt nicht unter diese Definition. Das hatte ich ja an anderer Stelle bereits mit Quellen belegt.

Auch sollte dem Renderer die Chance gegeben werden, beides anhand eines Taggs zu unterscheiden. So kann er damit anders umgehen.

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#248 2021-11-10 23:25:25

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Duvodas wrote:

…Man schaut sich nun jede Knotenpunktroute einzeln an, die mit dem Knotenpunkt verbunden ist, und zwar in dieser Beschreibung gedanklich in Richtung des Knotenpunkts. Die Route wird nun ganz normal für beide Fahrrichtungen bis zum ersten Knoten des split nodes geführt. Zusätzlich müssen von allen anderen Knoten des split nodes aus Verbindungen nur für die Gegenrichtung (die sogenannten tentacles) angelegt werden, die bis zur ersten erreichbaren Stelle einer der folgenden Möglichkeiten geführt werden:
1. dem ersten Knoten
2. einem anderen tentacle
3. einem Punkt der Hauptroute

Ich hatte Probleme, das zu verstehen. Mir war nicht klar was nun genau der "Split-Node" ist. Der Knotenpunkt als Ganzes oder die einzelnen OSM-Knoten? Schwierig war für mich auch das "in der Gegenrichtung", da mir nicht klar war, von welcher Richtung es die Gegenrichtung war. Nächster Stolperpunkt: Was ist eine "Hauptroute". Zudem: Wenn das Tentakel nicht an einem Split-Node sondern auch an einem anderen Tentakel enden kann, so muss man ggf. bei der Fahrt durch den Knoten 2 mal die Relation wechseln. Das ist m. E. nicht im Sinne des Erfinders. Erschwerend kommt dazu, "Knoten" in diesem Kontext dreifach belegt ist:

  • Knoten des Knotenpunktnetzwerkes

  • OSM-Knoten, die diesen Knoten darstellen

  • Knoten im OSM-Graph allgemein

Auch den englischen Text in wiki/Cycle_Node_Network_Tagging habe ich erst verstanden, nachdem ich das Beispiel intensiv studiert habe. Das kann aber auch an meinem Englisch liegen.

Ich habe es selber versucht. Es ist echt schwer, das textlich so zu beschreiben, dass es eindeutig ist und man es trotzdem versteht. Auf jeden Fall wird es länger. Hier der Link zu meinem Vorschlag für das Wiki mit zwei abstrakten Beispielen:

    wiki/User:JochenB/split_nodes

Stimmt das Vorgehen so?  Ist der Text verständlich?

Das Beispiel 2 entspricht dem Beispiel auf wiki/Cycle_Node_Network_Tagging

Unschön ist, dass sich in den Relationen durch die Tentakel keine durchgehende Wegekette mehr ergeben.  Diese Durchgängigkeit ist normalerweise ein einfacher Qualitätscheck. Leider kann man die Tentakel nicht über eine Rolle wie z. B. 'link' markieren, da die Rollenfelder schon mit 'forward' bzw 'backward' belegt sind.

Der Text ohne Beispiele nochmal hier:

Mitunter können nicht alle Relationen des Knotenpunktnetzwerkes an dem gleichen Knoten im OSM-Graph beginnen und enden. Das kommt vor allem an größeren Kreuzungen vor. Die Aufgabe ist, die Relationen trotzdem in allen möglichen Richtungen lückenlos zu verbinden. Dabei sollen Relationen vermieden werden, die Start und Ziel im gleichen Knoten haben (z. B. Relation "18-18" innerhalb des Knotenpunkts 18).

Folgend eine Anleitung dafür. Dabei ist wichtig, folgende Begriffe zu unterscheiden:

  • OSM-Node - der Knoten im OSM-Graph

  • Knotenpunkt - der nummerierte Knotenpunkt im Knotenpunktnetzwerk ("Radeln nach Zahlen")

  • Split-Nodes - OSM-Nodes, auf die sich ein Knotenpunkt aufteilt

  • Relation - route-Relation der Verbindung zweier Knotenpunkte. Die Relationen enthalten Wege beider Fahrrichtungen. Die Fahrrichtungen werden hier in getrennten Schritten betrachtet:

    • zulaufend - Richtung von einem benachbarten Knotenpunkt

    • abgehend - Richtung zu einem benachbarten Knotenpunkt

  • Fahrweg - Wege einer Fahrrichtung

Der Knotenpunkt wird auf mehrere OSM-Nodes aufgeteilt, den "Split-Nodes". Die Split Nodes werden an jede Relation angebunden. Dazu wird nacheinander jede am Knotenpunkt endende Relation betrachtet und folgende drei Schritte durchgeführt:

1. Schritt: Split-Node anlegen

Es wird der zulaufende Fahrweg betrachtet. Der Split-Node ist der erste OSM-Node, an dem der Fahrweg auf einen Fahrweg von/zu einem anderen Knotenpunkt trifft.

Der Split-Node erhält die Nummer des Knotenpunkts im Tag 'rcn_ref=*'.

2. Schritt: Zulaufenden Fahrweg in der Relation abbilden:

Der zulaufende Fahrweg endet am ersten Split-Node des Knotenpunkts.

3. Schritt: Abgehenden Fahrweg in der Relation abbilden:

Der abgehende Fahrweg soll die durchgehende Verbindung zu den anderen Relationen herstellen. Er beginnt dazu an einem Split-Node, wo ein zulaufender Fahrweg aus Schritt 2 endet.

Idealerweise wird der Start des abgehenden Fahrwegs so gewählt, dass in seinem Verlauf durch den Knotenpunkt alle anderen zulaufenden Fahrwege angebunden werden.

Ist dies nicht möglich, so werden weitere Fahrwege in die Relation aufgenommen, mit denen die anderen Split-Nodes angebunden werden. Es gibt dadurch am Beginn der Relation mehrere "Tentakel", die die Radfahrer/Wanderer von allen zuführenden Relationen abholen.

Dabei wird in Kauf genommen, dass die Wege in der Relation keine durchgehende Wegekette mehr ergeben.

Qualitätschecks:

  1. Es gibt es maximal so viele OSM-Node mit 'rcn_ref=*', wie es Relationen zu Nachbarknoten gibt.

  2. In jeder Fahrrichtung durch den Knoten gibt es nur einen Wechsel der Relationen.

  3. In jeder Fahrrichtung durch den Knoten gibt es nur mindestens einen OSM-Node mit 'rcn_ref=*'.

  4. An jedem OSM-Node mit 'rcn_ref=*' endet mindestens ein zulaufender Fahrweg einer Relation.

  5. An jedem OSM-Node mit 'rcn_ref=*' beginnt mindestens ein abgehender Fahrweg einer Relation.

  6. An jedem endenden zulaufenden Fahrweg befindet sich ein OSM-Node mit 'rcn_ref=*'

  7. An jedem endenden zulaufenden Fahrweg schließen sich die abgehenden Fahrwegen aller anderen Relationen an

  8. ... (weitere?)

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#249 2021-11-11 00:01:10

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Auch sollte dem Renderer die Chance gegeben werden, beides anhand eines Taggs zu unterscheiden. So kann er damit anders umgehen.

lwn Knotenpunkte mit Namen sind getaggt mit lwn_name=<Name>
lwn Knotenpunkte met Zahlen oder kurze Coden sind getaggt mit lwn_ref=<Zahl oder Code>
Ich denke das genügt, oder?


Die von den Belgiern und Niederländern entworfene und in Zusammenarbeit mit anderen Ländern weiter ausgebaute Definition des Knotenpunknetzes in OSM ist nicht auf Zahlen beschränkt. Es ist eine funktionale Definition: Knoten haben eine Marke als Referenz für den Benutzer, und benachbarte Knoten verweisen zu zweit aufeinander. An Zwischenkreuzungen müssen nur Pfeile vorwärts und Pfeile zurück vorhanden sein, die Knoten dazwischen müssen nicht erwähnt werden, obwohl dies oft der Fall ist. Wenn die Knoten keine Namen oder Nummern, sondern Bilder oder Symbole oder (warum nicht) Pieptöne hätten, könntest du die Route genau so planen und so erhältst du eine Liste von Bildern usw., denen der Reisende folgen kann.

Das System ist so konzipiert, dass es in all diesen Fällen gleich funktioniert. Deshalb finde ich es gut, den gleichen network:type zu verwenden. node_network zeigt an, dass die Segmente an diesen Punkten miteinander verknotet sind, wie die Schnüre in einem Fischernetz.

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#250 2021-11-11 00:12:06

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Beispiel: extreme Split-Node-Situation mit alternativer Lösung, der „Cluster-Methode“.
https://knooppuntnet.nl/nl/analysis/route/11512870/map

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