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EinKonstanzer

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From: Düsseldorf (Wersten)

Registered: 2011-04-21

Posts: 839

Re: Temporäre Gebäude. Jedes Jahr wieder an ungefähr gleichem Ort.

So wie ich `seasonal=*` sehe, kommt der Tag vor allem von Wasserläufen. Ich habe auch kein Problem damit wenn er für Straßen und Gleise oder sonstige Objekte verwendet wird, solange diese Objekte weiterhin dort vorhanden sind. Anders sieht es aber aus, wenn die Objekte komplett abgebaut oder bewegt werden. Hier brauche ich eine klare Trennung.

+1 Das ist ja genau das was hier von einigen wehement verneint wird...

Und seasonal kommt eben aus einer anderen Ecke und könnte zu Konflikten zwischen Gebäude und einer *amenity* führen so daß das alleine schon ein Grund ist es nicht zu nehmen.

Und was das Rendering betrifft: Was soll denn osm.org und all die anderen Renderer machen? Die Kacheln werden einmalig gerendert und fertig. Entweder mit Gebäude oder halt ohne.
Anders sieht das ganze bei Vector-Rendering aus. Da können solche Infos berücksichtigt werden. Da wird eh alles dynamisch erzeugt.

"Wir mappen nicht für den Renderer" ist an der Stelle ganz schön leichtfüßig und zeugt nicht gerade von viel technischer Ahnung oder Fingerspitzengefühl.

Fischkopp0815

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From: Kreis Dithmarschen

Registered: 2011-04-22

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Re: Temporäre Gebäude. Jedes Jahr wieder an ungefähr gleichem Ort.

Ich habe jetzt mal nur die in OSM eingetragenen Wasserrettungsstationen im Raum Büsum (eine davon im betrachtetem Gebiet) aufgesucht.
http://overpass-turbo.eu/s/1chM
Die sind wie erwartet zur Zeit nicht vorhanden. Was machen wir für OSM daraus?
- Nicht eintragen weil nur temporär vorhanden? Das kann wohl zumindest für etwas wichtiges nicht die Lösung sein.
- eintragen z.B. als temporary:emergency=lifeguard ? Ich finde das von der Systematik am besten.Aber das wird wohl von keinem Renderer und auch von sonst keinem Auswerter betrachtet. Auch das halte ich zumindest bei wichtigen Objekten für ungünstig.Ich würde es darum eher nicht verwenden.
- seasonal=* ergänzen? Das ist für emergency=lifeguard im Wiki so dokumentiert https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dlifeguard

Ich tendiere zur Ergänzung von seasonal=* auch an anderen Objekten.Allerdings würde Gebäude und POI getrennt eintragen und seasonal=* ergänzen um klarzustellen um welches Objekt hier geht.
Meinungen?

EinKonstanzer

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From: Düsseldorf (Wersten)

Registered: 2011-04-21

Posts: 839

Re: Temporäre Gebäude. Jedes Jahr wieder an ungefähr gleichem Ort.

- Nicht eintragen weil nur temporär vorhanden? Das kann wohl zumindest für etwas wichtiges nicht die Lösung sein.
- eintragen z.B. als temporary:emergency=lifeguard ? Ich finde das von der Systematik am besten.Aber das wird wohl von

Nein, weil es eben zu emergency=lifeguard seasonal=* gibt. Das scheint für mich so auch korrekt zu sein. Würdest du einen anderen tag dafür benutzen hast du ein nutzloses Objekt in der Datenbank das nicht mehr ausgewertet wird. Und dann kann es passieren, daß jemand kommt und das Ding nochmals, und zwar unter dem richtigen tag einträgt.

Ich tendiere zur Ergänzung von seasonal=* auch an anderen Objekten.Allerdings würde Gebäude und POI getrennt eintragen und seasonal=* ergänzen um klarzustellen um welches Objekt hier geht.
Meinungen?

Der Titel zielt ja auf Gebäude ab, und da ist seasonal=* ungeeignet.
Für OSM sind Gebäude und andere Einrichtungen (ob nun Imbiss, Supermarkt, Wasserrettung, ... ) verschiedene Dinge. Der Wasserrettungsstützpunkt (mit oder ohne seasonal=*) hat eine Berechtigung ganz unabhängig vom Gebäude.
Es gibt gibt die Möglichkeit mehrere Features ob ein Objekt zu mappen. Das macht die Sache häufig einfacher. Manchmal wie in dem Fall wäre es aber unpassend weil temporäre Gebäude völlig anders in OSM zu handhaben sind wie temporäre Wasserrettungsstützpunkte bei denen ein seasonal=* wohl (laut Wiki) passend ist.

OSM_RogerWilco

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From: Heidekreis (Niedersachsen)

Registered: 2019-08-27

Posts: 1,235

Re: Temporäre Gebäude. Jedes Jahr wieder an ungefähr gleichem Ort.

Der Titel zielt ja auf Gebäude ab, und da ist seasonal=* ungeeignet.

Wird aber bereits über 1.000 mal verwendet und man könnte die Doku entsprechend erweitern. Ich sehe kein Problem damit, dass Karten das wie Gewässer mit intermittent=yes z.B. schraffiert darstellen.

Mammi71

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Registered: 2018-06-25

Posts: 2,624

Re: Temporäre Gebäude. Jedes Jahr wieder an ungefähr gleichem Ort.

Und was das Rendering betrifft: Was soll denn osm.org und all die anderen Renderer machen? Die Kacheln werden einmalig gerendert und fertig. Entweder mit Gebäude oder halt ohne.

Aha. Und was ist der Unterschied zu den ganzen Pois die trotz seasonal=* auf der Standdardkarte gerendert und angezeigt werden, egal ob gerade Saison ist oder nicht? Da stört es komischerweise auch niemanden.

Der Titel zielt ja auf Gebäude ab, und da ist seasonal=* ungeeignet.

Das habe ich so oder ähnlich nun schon häufiger argumentiert gelesen. Aber wo ist das dokumentiert? Oder basiert diese Ansicht lediglich darauf, dass nach allgemeiner Ansicht (und in der Realität in der überwiegenden Anzahl) Gebäude massiv und unverrückbar sind (Immobilien halt)? Eine solche Ansicht ist in OSM nicht haltbar. Im engl. Wiki steht bereits im ersten Satz zu buildings geschrieben:

The definition of "building" is not straightforward. The OpenStreetMap definition is quite wide and includes not only objects considered as buildings by strict definitions but also building=static_caravan, building=houseboat and may include at least some building=storage_tank.

Darunter habe ich auch folgenden Abschnitt gefunden:

building    ger      A permanent or seasonal round yurt or ger used as dwelling.

Und da gibt es noch ein paar buildings mehr, die nicht absolut ortsfest sind ....

Zu den Begrifflichkeiten:
temporary - vorübergehend: ist nach meinem Verständnis sehr ungenau, zu irgendeinem Zeitpunkt/Zeitraum, nach meinem Dafürhalten tendenziell eher einmalig. Um hier bei den buildings zu bleiben: typische Beispiele wären hier Baucontainer (die ich eher nicht mappen würde) oder das Container-Schulgebäude als temporäres Ausweichquartier während einer Sanierung/Neubau der Schule (was ich eher mappen würde). Das ist temporär, einmalig und wird nach Beendigung der Bauarbeiten abgebaut und kommt auch nicht wieder hin.
seasonal - saisonal: ist nach meinem Verständnis zwar immer noch mit deutlicher zeitlicher Unschärfe, aber genauer als temporär. Vorallem lässt sich dies auf immer wiederkehrende Zeiträume eingrenzen. Also eher nicht einmalig. In der Regel jedes Jahr wieder in nahezu gleichem Zeitraum und jeweils auch für einen durchaus längeren Zeitraum von mehreren Monaten. Damit bereits auf Dauer angelegt.
Typische Beispiele sind gerade diese Container und Imbisswägen, die an der Küste nur deshalb regelmäßig entfernt werden, um sie vor den Winterstürmen zu schützen. Hier ist in meinen Augen ein seasonal am building gerechtfertigt. Weder die wiki-Artikel zu buildings noch zu seasonal sagen etwas gegenteiliges dazu aus.

Verwendungen genau in diesem Sinne gibt es schon einige. Beispiele:
DLRG-Station Mittelbrücke Wyk hier
Strandsauna Rantum hier
Surfschule Windloop hier
oder bei unseren holländischen Nachbarn:
Wadwachterspost Richel hier
Elements Beach hier

Ich tendiere zur Ergänzung von seasonal=* auch an anderen Objekten.Allerdings würde Gebäude und POI getrennt eintragen und seasonal=* ergänzen um klarzustellen um welches Objekt hier geht.
Meinungen?

+1
Man kann es ja gern auf building=static_caravan/container/ger/tent/houseboat ... einschränken

könnte zu Konflikten zwischen Gebäude und einer *amenity* führen so daß das alleine schon ein Grund ist es nicht zu nehmen.

Zu Konflikten führt es dann, wenn an einem (!) OSM-Objekt gleich mehrere Haupt-tags hängen, wie eben ein building=* zusammen mit einem amenity=* und dann ein Untertag hinzukommt, der ein Haupttag näher beschreiben soll - nun aber nicht klar ist, welches von beiden oder gar beide gleichzeitig. Solche Konflikte haben wir auch an anderen Stellen in OSM. Typisches Beispiel sind die Eishallen, die als Gebäude bestehen bleiben, die Eisbahn aber nur im Winter betrieben wird. Oder etliche (Eis-)Cafés, die nur im Sommer betrieben werden. Das kann man lösen, indem man das amenity (oder was auch immer) getrennt als Poi einträgt. Das ist ganz einfach! keep it simple, stupid!

skyper

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Registered: 2020-06-08

Posts: 687

Re: Temporäre Gebäude. Jedes Jahr wieder an ungefähr gleichem Ort.

Und was das Rendering betrifft: Was soll denn osm.org und all die anderen Renderer machen? Die Kacheln werden einmalig gerendert und fertig. Entweder mit Gebäude oder halt ohne.

Aha. Und was ist der Unterschied zu den ganzen Pois die trotz seasonal=* auf der Standdardkarte gerendert und angezeigt werden, egal ob gerade Saison ist oder nicht? Da stört es komischerweise auch niemanden.

Doch, finde ich auch nicht überall passend und hängt von unterschiedlichen Faktoren ab. Ein Festival-Gelände mit all den Installationen für nur ein paar Tage bis 2-3 Wochen, mag zwar schön Aussehen ist aber wohl die meiste Zeit nicht vorhanden.
Zumindest `seasonal` sollte dann auch überall mit dargestellt werden.

Der Titel zielt ja auf Gebäude ab, und da ist seasonal=* ungeeignet.

Das habe ich so oder ähnlich nun schon häufiger argumentiert gelesen. Aber wo ist das dokumentiert? Oder basiert diese Ansicht lediglich darauf, dass nach allgemeiner Ansicht (und in der Realität in der überwiegenden Anzahl) Gebäude massiv und unverrückbar sind (Immobilien halt)? Eine solche Ansicht ist in OSM nicht haltbar. Im engl. Wiki steht bereits im ersten Satz zu buildings geschrieben:

The definition of "building" is not straightforward. The OpenStreetMap definition is quite wide and includes not only objects considered as buildings by strict definitions but also building=static_caravan, building=houseboat and may include at least some building=storage_tank.

Darunter habe ich auch folgenden Abschnitt gefunden:

building    ger      A permanent or seasonal round yurt or ger used as dwelling.

Und da gibt es noch ein paar buildings mehr, die nicht absolut ortsfest sind ....

Mein Problem fängt spätestens da an, wo Gebäude mehr als einen festen Standort haben. Habe ich dann mehrere Objekte für ein reales Gebäude?

Zu den Begrifflichkeiten:
temporary - vorübergehend: ist nach meinem Verständnis sehr ungenau, zu irgendeinem Zeitpunkt/Zeitraum, nach meinem Dafürhalten tendenziell eher einmalig. Um hier bei den buildings zu bleiben: typische Beispiele wären hier Baucontainer (die ich eher nicht mappen würde) oder das Container-Schulgebäude als temporäres Ausweichquartier während einer Sanierung/Neubau der Schule (was ich eher mappen würde). Das ist temporär, einmalig und wird nach Beendigung der Bauarbeiten abgebaut und kommt auch nicht wieder hin.
seasonal - saisonal: ist nach meinem Verständnis zwar immer noch mit deutlicher zeitlicher Unschärfe, aber genauer als temporär. Vorallem lässt sich dies auf immer wiederkehrende Zeiträume eingrenzen. Also eher nicht einmalig. In der Regel jedes Jahr wieder in nahezu gleichem Zeitraum und jeweils auch für einen durchaus längeren Zeitraum von mehreren Monaten. Damit bereits auf Dauer angelegt.
Typische Beispiele sind gerade diese Container und Imbisswägen, die an der Küste nur deshalb regelmäßig entfernt werden, um sie vor den Winterstürmen zu schützen. Hier ist in meinen Augen ein seasonal am building gerechtfertigt. Weder die wiki-Artikel zu buildings noch zu seasonal sagen etwas gegenteiliges dazu aus.

Gut `temporary` ist zu ungenau. Was haltet Ihr von `periodical:*=*`? Syntax kann die gleiche sein wie `temporary`.
Ich halte `seasonal` nicht für passend bei periodisch wiederkehrenden Einrichtungen, wenn es sich um einmal die Woche oder einmal im Monat dreht. Das hat nichts mit "Saison" zu tun.
Weiterhin bin ich nicht davon überzeugt, dass es richtig ist, einen Container, der mehrmals die Woche seinen Standort wechselt, an allen Standorten mit `building=container` + `seasonal=yes` einzutagen. Gleiches gilt auch für eine Jurte.

Mammi71

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Registered: 2018-06-25

Posts: 2,624

Re: Temporäre Gebäude. Jedes Jahr wieder an ungefähr gleichem Ort.

Doch, finde ich auch nicht überall passend und hängt von unterschiedlichen Faktoren ab. Ein Festival-Gelände mit all den Installationen für nur ein paar Tage bis 2-3 Wochen, mag zwar schön Aussehen ist aber wohl die meiste Zeit nicht vorhanden.

Ein Festival ist zeitlich zu kurz und hat auch wenig mit "Saison" zu tun. Das ließe sich vmtl. mit conditional und konkreten Datumsangaben besser abbilden. Meiner Meinung nach gehört das aber gar nicht in OSM, sondern umap und Co wären hier die geeigneten Mittel.

Habe ich dann mehrere Objekte für ein reales Gebäude?

Wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt sind würde ich persönlich das in Kauf nehmen. Aber:

Ich halte `seasonal` nicht für passend bei periodisch wiederkehrenden Einrichtungen, wenn es sich um einmal die Woche oder einmal im Monat dreht. Das hat nichts mit "Saison" zu tun.

meine volle Zustimmung!

Weiterhin bin ich nicht davon überzeugt, dass es richtig ist, einen Container, der mehrmals die Woche seinen Standort wechselt, an allen Standorten mit `building=container` + `seasonal=yes` einzutagen.

Um diese Konstellation ging es weder im Eingangsbeitrag noch bei meinen Beispielen. Für Deine Beispiele ist seasonal ungeeignet. Eine Saisonabhängigkeit muss real als Voraussetzung gegeben sein, um seasonal=* richtig zu verwenden.

Meine Argumentation war auch nicht dahingehend, dass alle nur zeitweilig aufgestellten building=* ein seasonal=* bekommen sollten. Mir ging es nur darum zu widerlegen, dass seasonal=* im Zusammenhang mit building=* gar nicht möglich sein soll. Deine Beispiele widerlegen diese Auffassung ebenfalls nicht, da seasonal offensichtlich nicht zutreffend ist.

Gleiches gilt auch für eine Jurte.

So oft wird der Standort einer Jurte auch nicht verlegt ...

PS: einige Gebäude, die in den Niederlanden nur von Mai bis Oktober aufgebaut werden, haben sogar Eingang in das niederländische Kataster gefunden ... Also selbst da werden Gebäude erfasst, die nicht permanent da stehen.

EinKonstanzer

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From: Düsseldorf (Wersten)

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Posts: 839

Re: Temporäre Gebäude. Jedes Jahr wieder an ungefähr gleichem Ort.

@Mammi71:
Mir ist die Diskussion auch irgenwie zu ("sesonal") säsonal-fixiert.
Wenn also das Gebäude in die säsonale Schublade paßt dann ist es OK wenn mit dem OSM-Grundsatz örtlich/zeitlich unveränderlicher Gebäude gebrochen wird.
Und für die Weihnachtsmarkt-Buden die da 4-5 Wochen im Jahr stehen brauchen wir also keine Lösung. Für die Festival oder Freilichtbauten wohl auch nicht.
Wie sieht es mit den "Bauten" für einen Markt aus, der einmal die Woche für 3-4 Tage stattfindet? Die würden da ja dann ca. 50% der Zeit stehen...

Einfach nur ein *sesonal* an das Objekt pappen und gut ist! Das ist also die Lösung!? Nur für was denn genau?
Und das soll dann beim Rendern von Karten berücksichtigt werden!?!?!
Das einzige was vielleicht passieren wird ist, das gar nichts mehr dargestellt wird wenn der Schlüssel *seasonal* gefunden wird.

Ich würde daher dringend anraten das konzeptionell nochmals zu überdenken. Vorschläge für Prefixe wie "seasonal", "temporary" gab es ja bereits... Und zumindestens sind Prefixe bei Gebäuden Gang&Gebe!

... und auch beim frohen Mappen darüber nachdenkt, ob das was man mappt, für die Auswerter (Router und Renderer) praxistauglich ist.