Das sehe ich als ergänzende Beschreibung, analog zu sac_scale, mtb:sacale, etc.
Richtig, sowas haben wir bei waterway auch. Die meisten fangen klein an als Bach und manche schaffen es bis zum Strom. Im Unterschied zur Straße sagt waterway aber nichts über den Verkehr aus, sondern eher über die Wassermenge. Also nicht Wasserweg sondern Wasserlauf. Folglich sollten in Mitteleuropa die meisten Wasserläufe einen Graphenbaum ergeben, mit einem bis zu ein paar dicken Stämmen als Auslauf und Übergängen/Wechsel der waterway-Werte nur in eine Richtung.
Kannst es ja mal versuchen. Der Rhein z.B. ist spannend mit Durchfluss durch einen größeren See (für manche sogar ein Meer), parallelem Kanal und Mündungsarmen mit eigenen Namen.
Das ist ist mir jetzt eindeutig zu pauschal und platt. 
Es wäre halt schön, daß man das wofür man plädiert auch irgendwie begründen könnte!
Also, welche Gründe sprechen dafür?
Weißt du eigentlich wo Rhein-Kilometer 0 ist? Antwort: In einer Stadt am “Schwäbischen Meer”. Und rat mal was das mit meinem Benutzernamen zu tun hat… Aber danke für die Aufklärungsarbeit. 
Du hast ja weiter oben (Beitrag #32) von einem Graphenbaum gesprochen. Dann verstehe ich nicht was du mit den Sammelrelationen möchtest.
Die Routen die Busse fahren haben direkt nichts mit der mit der Straße an sich zu tun. Dazu kommen noch Haltestellen, usw. …
Wir brauchen also Flußrelationen weil die Abschnitte vom Fluß nichts mit dem Fluß zu tun haben. Oder wie?
Nun wenn man einiges in OSM Erfasste im Detail betrachtet, könnte man eine ordentliche Liste aufmachen, was man als S…-Relationen ansehen kann… Ich hab aber lieber in Teilen solche Relationen um Objekte/ Objektegruppen einigermaßen strukturiert ansprechen zu können, als mit recht hohem Aufwand sich die Abschnitte versuchen zusammenzuslesen oder sich auch erst mal ein S-Relationsfreies Tagging zu überlegen…
Um beim Flußlauf zu bleiben… Ich hab dann lieber die Relation type=waterway mit den Elementen die direkt zum Flußlauf gehören… Wenn man sowas nicht hat, müsste man sich überlegen, welche waterway-Tags alles vorkommen könnten, um z.B. die Achse eines Flußlaufes abzufragen, wenn z.B. nun dieses watereay=rock_ramp verstärkt zum Einsatz käme (was ich durchaus verstehen würde). In wieweit dann auch andere Auswertungen/Tools beim Fehlen solcher Relationen betroffen wären, kann ich nicht einschätzen…
Ich sehe solche und vergleichbare Relationen in Maßen eingesetzt, als als notwendiges, ordnendes und strukturierendes Mittel, vor allem bei der Datenpflege und Editieren neuer und vorhandener Daten…
Sven
Kuck mal hier: https://www.openstreetmap.org/relation/10837595#map=12/51.3008/6.8695
Sieht doch nett aus. Auf einen Blick wird der gesamte Bach angezeigt.
Meinst du sowas?
Ich bin kurz davor die Relation zu löschen!
Um es mal knallhart zu auszudrücken: Wir mappen nicht für Router, nicht für Renderer, und auch nicht weill es nett auf osm.org aussieht.
Mit overpass bekommst du das gleiche Ergebnis: https://overpass-turbo.eu/s/1c8c
Informatik-Technisch: Würde man versuchen Gewässer auf Basis von OSM-Daten auszuwerten würde man das mit Graphen machen. Also von der Quelle bis zum Ziel die ganze Verästelung durchlaufen. Auf die Art bekommt man auch die Reihenfolge der Flußabschnitte richtig zusammen was über Sammelrelationen absolut nicht gegeben ist. Für die Fließrichtung braucht man auch keine Relation da sich diese aus der Richtung von Weg ergibt.
Argumtiert wird teilweise, daß man Relationen bei großen Flußsystemen braucht. Inzwischen wird jeder Bach in einer Sammel-Relation zusammengefaßt. Auch bei Flußsystemen mit mehreren Armen braucht es das technisch nicht.
Ja… Für mich ist das ein maßvoller Einsatz… Das stört nicht.
Deine overpass funktioniert aber nur, solange das Gewässer einen einheitlichen Namen hat… Die Ucker/Uecker https://www.openstreetmap.org/relation/409071hat in Brandenburg den Namen Ucker, in MeckPom den Namen Uecker!
Ob das ein Einzelfall ist, kann ich dir nicht sagen.
Ich hab hier im Spreewald sehr viele große und kleine Gewässer ich habe es beim laufenden Editieren, vor allem Schiffbarkeit/ Befahrbarkeit mit Kahn/ Paddelboot schätzen gelernt, solche Relationen zu haben. En Verzicht, wäre für mit eine Verschlechterung der Daten und der Editierbarkeit.
was z.B. kein maßvoller Einsatz war, waren diese Relationsmonster, die es mal einige Zeit gab, Stchwort Rolle tributary…https://overpass-turbo.eu/s/1c8f
Sven
Nein, ist es nicht. Darum habe ich ja auch oben nach dem Rhein gefragt.
Ich sehe da auch noch eine Referenz und ein wikidata Eintrag. Beide passen nicht wirklich als Tag an jedem Mitglied.
Auch wenn ich Dir Recht gebe, ist das kein gutes Argument, denn das gilt für fast jede Sammelrelation. Den Unterschied sehe ich eher dadurch, dass eine Relation hier einem Objekt entspricht, dem Wasserlauf, wie auch z.B. eine Autobahnrelation. Während eine Sammlung aller Berliner U-Bahn-Linien eben eine Sammlung ist und kein Objekt darstellt.
Richtig… Mindestens alle (Staats-)grenzüberschreitenden Flüsse sind irgendwie betroffen…
+1
Alle route-Master-Relationen im ÖPNV-Tagging wären in meinen Augen defakto Sammelrelationen und nein hier hab ich nichts dagegen… (ich mach nicht weiter, da hier OT)
Sven
Dann brauchst du aber für jeden Abschnitt der einen anderen Namen hat auch eine andere Relation weil eine Relation nur einen Namen hat.
Was heißt nicht wirklich?
Z.B. waterway=river, name=Rhein, wikidata=xyz123, ref=123
Das macht in Summe 4 tags. Wir haben Straßenabschnitte da sind wir schon bei über 15 tags.
Edit:
Es geht im übrigen auch umd Datenredundanz denn der Name steht am Abschnitt und in der Relation. Der Typ vom Wasserweg auch … Auf die Art wird einfach nur das Datenmodell verhunzt.
Können wir nochmal auf das ursprüngliche Thema Mapping/Tagging von Sohlgleiten und Sohlrampen zurück kommen? Wie wollen wir Sohlgleiten und -rampen erfassen? Strittig war, ob man ein Teilstück des Flusses (oder eines Baches) mit waterway=rock_ramp (statt waterway=river/stream) taggen darf oder man stattdessen z.B. nur rock_ramp=yes hinzufügen sollte.
Allein die eher kleine Böhme soll noch mehrere solcher Sohlgleiten und -rampen haben. Die würde ich mir auch ansehen und eintragen wollen.
Auch wenn der Zug bezüglich der Relationen bei waterway abgefahren sein dürfte…
Das OSM Datenmodell erwartet bezüglich Bäche/Flüsse, daß diese vollständig und korrekt von Anfang bis Ende mit einem tag für Fließgewässer gepflegt sind.
Alternativ zu rock_ramp=yes wurde im Beitrag #16 über ein rock_ramp=start rock_ramp=end nachgedacht. Dann könnte man das mit Punkten erreichen.
Interessant ist auch noch die Kanu-Perspektive bzw. was da bei “whitewater” bevorzugt wird. Es geht ja auch darum zu taggen ob man mit Kajak oder Kanu da durch kommt.
Anbetracht der vielen offenen Fragen, und der Tatsache, daß hier Neuland betreten wird würde ich zunächst einmal gerne ein Proposal zu dem Thema sehen.
Was für mich auch noch offen ist, ob wir bei OSM zwischen Sohlgleiten und Sohlrampen unterscheiden sollen bzw. ob das “nur” “so eine” Deutsche fachspezifische Unterscheidung ist.
Hier bei uns an der Spree ist extra für Kanu ein Bereich geschaffen… https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=455451.7059350136,5741214.282145287&zoom=14&bglayer=4&layers=25 um sowas passieren zu können… (auch wenn das Boot Stromaufwärts sicher gezogen werden muß)
Hauptgewässerlauf bekommt einen Zusatz-Tag, der das möglichst nah am Fachbegriff beschreibt, um die Art und Weise der ökologischen Durchgängigkeit zu beschreiben, sowie eventuell access-Tags… und der Kanu-Pass wird im Tagging ähnlich ausgeführt, wie man es bei Schleusen auch macht… Ja und letztendlich ist es wie mit anderen Dingen auch: die Fließgewässerachse ist primär fürs Routing und mittel- bis kleinmaßstäbige Darstellungen da, die Fläche selbst für eine korrekte, großmaßstäbige Darstellung auf Karte… hier z.B. eben in Bezug auf solche begleitenden Querungsmöglichkeiten für Kanu und Co.
Meiner Ansicht nach muß da nicht viel neu erfunden werden… Einzig die Arten der ökologischen Durchgängigkeit sollten vielleicht zunächst weiter zusammengetragen werden…
Sven
Du meinst ein Fluß durchgängig als waterway=river? Wo steht das denn? Ich konnte nichts finden.
Das hat mit dem Tagging von Sohlgleiten an sich nichts zu tun, denn das betrifft Wasserwege allgemein und bei Sohlgleiten gibt es beides. Mein Beispiel von der Böhme in Bad Fallingbostel hat beides: Eine Sohlgleite, die sportliche/geübte Kanu/Kajak-Fahrer:innen passieren können (siehe Youtube-Video) und einen parallelen Seitenarm mit einer Sohlrampe, die nicht passierbar ist. Vor und hinter der Sohlrampe gibt es Ein- und Ausstiegsmöglichkeiten.
Unterschied ist nur die Steigung. Im englischen habe ich die Unterscheidung nicht finden können, aber da müsste man wohl jemand von Fach fragen. Die Frage ist aber eher, ob wir in OSM das unterscheiden wollen.
Dafür wäre es gut, wenn man gemeinsam ein Entwurf dafür ausarbeitet.
Für Kajakfahrer sind vier Sachen wichtig:
- Da ist eine Sohlgleite, dafür reicht ein Punkt vollkommen aus
- Ist diese fahrbar?
- Wo ist diese fahrbar (links,rechts,mittig)
- Wie kann man die umtragen? (links,rechts)
Das gleiche gilt übrigens auch für Wehre.
Ich zeichne grad, weil ich eh am Touren planen bin, auf der Warnow einige von den Dingern ein, und aufgrund des schmalen Wasserlaufes und der Diskussion hier, hab ich mich entschlossen, das als Punkt zu machen.
Gibt es inzwischen ein Tagging-Schema für Sohlgleiten?
BTW: Sohlgleiten sind künstliche Bauwerke, die (meist) die Fließgeschwindigkeit verringern sollen, damit sich der Fluß nicht so tief in der Untergrund eingräbt. Sohlgleiten sind eigentlich nur auf begradigten Flußabschnitten erforderlich. Vom Tagging her könnte ich mir irgendetwas mit “man_made” vorstellen.
Und das möchte ich geeignet erfassen:
So eine Sohlgleite (flach, lang gezogen) oder -rampe (steiler, eher kurzer Abschnitt) besteht aus mehreren Steinreihen. Möchtest Du diese alle einzeln als Punkt/Linie erfassen?
Ich würde den betroffenen waterway-Abschnitt gerne als Sohlgleite/-rampe kennzeihnen (wie Tunnel). Da bietet sich dann rock_ramp=yes an. Gibt es bisher aber nicht. waterway=rock_ramp gibt es 39 mal. Wenn man so aber den Abschnitt taggen will, fällt waterway=stream/river halt weg.
Hier gibt es eine Übersicht, wie viele Sohlgleiten (rot) es in Schleswig Holstein gibt:
Beim Überfliegen habe ich gesehen, dass die Bauweise mit den Steinreihen auch nur eine Variante ist. Ein punktuelles Erfassen halte ich nicht für sinnvoll, da eine Sohlgleite immer einen Abschnitt umfasst. Eine einzelne Steinreihe ist also keine Sohlgleite.
Das fände ich suboptimal. Ok, bei kurzen Sohlgleiten funktionierts, indem man einen Node taggt. Von den 39 Existierenden sind auch 37 Nodes und nur 2 Ways.
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