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#1 2021-10-14 06:06:45

Fischkopp0815
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Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Kleine Gemeinden haben häufig keine Klärwerke mit technischen Einrichtungen sondern nur eine Gruppe von Klärteichen.
Ein Beispiel:
Die gesamte Anlage
https://www.openstreetmap.org/way/116581977
Ein einzelner Teich
https://www.openstreetmap.org/way/116581972

Ich habe eine Nachricht bekommen, in der hauptsächlich das man_made=wastewater_plant an der Gesamtanlage bemängelt wird.Die Gemeinde habe kein Klärwerk.Um die Teiche herum wächst Gras,auf dem häufiger mal Schafe weiden, daher das landuse=grass an der Gesamtanlage.Wie seht ihr das? Was ist ein passendes Tagging für die Gesamtanlage und die Teiche?

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#2 2021-10-14 06:21:41

Galbinus
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Wenn das tatsächlich eine Klärteichanlage ist, die der Reinigung von Abwasser dient, sehe ich keinen Grund, die Gesamtanlage nicht mit man_made=wastewater_plant zu versehen.
Auf die Schnelle habe ich gefunden, dass der Wasserverband Norderdittmarschen auf seiner Homepage https://www.wvnd.de/ueber-uns/abwasserbeseitigung schreibt, dass er zum Zweck der Abwasserbeseitigung neben 7 technischen Kläranlagen 12 Klärteichanlagen betrebt. Beides sind technisch errichtete (man_made) Anlagen zum Zwecke der Reinigung von Abwasser.
Weder im englischen https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ater_plant oder deutschein Wiki-Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ater_plant finde ich etwas, was dagegen spricht und wüsste auch nicht, was man sonst verwenden sollte.

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#3 2021-10-14 06:27:31

Fischkopp0815
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Galbinus wrote:

Wenn das tatsächlich eine Klärteichanlage ist, die der Reinigung von Abwasser dient, sehe ich keinen Grund, die Gesamtanlage nicht mit man_made=wastewater_plant

Das gibt es am Zaun ein Schild, hier wird eindeutig Abwasser gereinigt.

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#4 2021-10-14 06:56:55

CADdog63
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Ich habe bei mir im Ort auch made=wastewater_plant genommen, allerdings landuse nicht grass sondern industrial obwohl da auch manchmal Schafe und Enten über Gras laufen.

Last edited by CADdog63 (2021-10-14 06:57:10)

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#5 2021-10-14 07:22:35

Mammi71
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Fischkopp0815 wrote:

Um die Teiche herum wächst Gras,auf dem häufiger mal Schafe weiden, daher das landuse=grass an der Gesamtanlage.

Wieso grass? Wenn da Schafe weiden, wäre es doch meadow.

CADdog63 wrote:

allerdings landuse nicht grass sondern industrial obwohl da auch manchmal Schafe und Enten über Gras laufen.

wozu überhaupt ein landuse?

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#6 2021-10-14 07:58:13

Galbinus
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Mammi71 wrote:

wozu überhaupt ein landuse?

Ein landuse ist tatsächlich unnötig, weil die Nutzung des Geländes bereits durch man_made=wastewater_plant ausreichend definiert ist.

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass man z.B. ein auf dem Gelände einer Kläranlage stehende kleines Wäldchen oder die grasbewachsenen Flächen im Kartenstil dargestellt haben möchte. Das dafür besser geeignete landcover=... hat sich leider immer noch nicht durchgesetzt (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landcover).

Problem bei der Verwendung von landuse=...: Wie soll etwas gleichzeitig Kläranlage und Wald sein? Wie soll etwas Weide und Kläranlage sein? Dass dies für Renderer einen Konflikt darstellt, sieht man z.B. daran, dass der Carto-Stadard-Kartenstil das dann nicht sauber darstellt. Bei Wald stehen dann z.B. Baumsymbole auf pinkem Untergrund.

In dem von Fischkopp0815 zur Diskussion gestellten Beispiel ist der gesamten Kläranlagenfläche zusätzlich das Attribut "landuse=grass" hinzugfügt worden. Das ist aber definitiv nicht zutreffen. Denn selbst wenn man die Grasfläche als landuse=grass bezeichnen könnte, sind die Klärteiche selber definitv kein landuse=grass. Die müssten insofern aus der landuse=grass-Fläche ausgeschnitten werden. Das wäre aber auch falsch, weil dann die Klärteiche, welche ja die eigentliche Anlage zur Abwasserreinigung sind, aus der Kläranlagenfläche herausgenommen würden.

Last edited by Galbinus (2021-10-14 07:59:00)

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#7 2021-10-14 08:11:32

EinKonstanzer
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Fischkopp0815 wrote:

...
Ich habe eine Nachricht bekommen, in der hauptsächlich das man_made=wastewater_plant an der Gesamtanlage bemängelt wird.Die Gemeinde habe kein Klärwerk.Um die Teiche herum wächst Gras,auf dem häufiger mal Schafe weiden, daher das landuse=grass an der Gesamtanlage.Wie seht ihr das? Was ist ein passendes Tagging für die Gesamtanlage und die Teiche?

Ich würde fast wetten, daß da jemanden die rote Farbe in der Karte gestört hat! ... da ist ja nur Gras und da weiden Schafe!!!
Und als tagging-Erweiterungsvorschlag: natural=water, water=waste_water, waste_water=pond
Und im Wiki sollte man drauf hinweisen, daß auch Klärteichanlagen dazu zählen.

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#8 2021-10-14 08:37:29

EinKonstanzer
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Galbinus wrote:
Mammi71 wrote:

wozu überhaupt ein landuse?

Ein landuse ist tatsächlich unnötig, weil die Nutzung des Geländes bereits durch man_made=wastewater_plant ausreichend definiert ist. ...

+1
Wäre das Gelände darum oder das Gebiet landuse=industrial wäre da kein Problem. Aber bitte auch hier eine eigene Geometrie verwenden.

Galbinus wrote:

... In dem von Fischkopp0815 zur Diskussion gestellten Beispiel ist der gesamten Kläranlagenfläche zusätzlich das Attribut "landuse=grass" hinzugfügt worden. Das ist aber definitiv nicht zutreffen. Denn selbst wenn man die Grasfläche als landuse=grass bezeichnen könnte, sind die Klärteiche selber definitv kein landuse=grass. Die müssten insofern aus der landuse=grass-Fläche ausgeschnitten werden. Das wäre aber auch falsch, weil dann die Klärteiche, welche ja die eigentliche Anlage zur Abwasserreinigung sind, aus der Kläranlagenfläche herausgenommen würden.

Da zeigt sich sehr anschaulich, daß der Flächenstil getrennt vom Rest gezeichnet werden sollte (eigene Geometrie). Meistens.
PS: Und vermutlich ist noch ein Zaun um die Anlage. Den könnte man auch noch an das Objekt pappen!

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#9 2021-10-14 09:22:27

Geofreund1
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Galbinus wrote:

Ein landuse ist tatsächlich unnötig, weil die Nutzung des Geländes bereits durch man_made=wastewater_plant ausreichend definiert ist.

Das englische wiki sagt hierzu:

"Add the tag man_made=wastewater_plant

This tag is often combined with landuse=industrial, which is both correct and may help simpler data consumers."

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#10 2021-10-14 09:33:48

Mammi71
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Geofreund1 wrote:

This tag is often combined with landuse=industrial, which is both correct and may help simpler data consumers.

wäre zu hinterfragen, seit wann das im wiki:en steht und wann die rote Fläche in osm-carto eingeführt wurde. Sollte letzteres später gewesen sein, könnte man ersteres als obsolet ansehen.
Abgesehen davon hielte ich industrial für eine Klärteichanlage für unzutreffend.

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#11 2021-10-14 09:45:12

FraukeLeo
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Mammi71 wrote:

Abgesehen davon hielte ich industrial für eine Klärteichanlage für unzutreffend.

An diesem Tag ließen sich einfache Klärteiche von Großklärwerken unterscheiden. Letztere sind im Erscheinungsbild eindeutig Industrieanlagen.

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#12 2021-10-14 09:54:59

EinKonstanzer
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

FraukeLeo wrote:
Mammi71 wrote:

Abgesehen davon hielte ich industrial für eine Klärteichanlage für unzutreffend.

An diesem Tag ließen sich einfache Klärteiche von Großklärwerken unterscheiden. Letztere sind im Erscheinungsbild eindeutig Industrieanlagen.

Wenn nicht "industrial" was denn dann?
Steht mitten in der Landschaft ein Handy-Mast dann sind die paar Quadratmeter drumherum halt auch "industrial". Die Vorstellung von großen mächtigen Industrieanlagen in dem Zusammenhang ist halt falsch!

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#13 2021-10-14 10:09:22

CADdog63
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Mammi71 wrote:

Abgesehen davon hielte ich industrial für eine Klärteichanlage für unzutreffend.

Da täuscht womöglich die schöne blaue und grüne Oberfläche. Dort steht ganz viel Technik und weitere versteckt sich bei diesen "natürlichen" Kläranlagen  im Untergrund: Anlagen für die Stromversorgung, Einlass- und Auslassbauwerke, Rohrleitungen, Notüberläufe, Pumpen, Anlagen zur Steuerung der Bakterienkulturen, Auffanggitter, Ölabscheider,...

Aber ich habe mir unterdessen eigentlich abgewöhnt, über das "wie" zu streiten, meist endet das bei OSM unbefriedigend weil ungeklärt. 3 Mapper, 4 Meinungen wink

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#14 2021-10-14 10:12:53

Brilej
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Grasbewachsene Kläranlagen sind ein typischer Fall von Landuse und Landcover. Die Landnutzung besteht in der Klärung von Abwasser, und einige Quadratmeter davon mögen grasbewachsen, gepflastert, etc. sein. Wenn man unbedingt landuse=grass hinzufügen will: Den Klärteich bitte aus dem Multipolygon ausschneiden!

Mammi71 wrote:

Abgesehen davon hielte ich industrial für eine Klärteichanlage für unzutreffend.

+1. landuse=industrial war jahrelang nichts weiter als Tagging für den Renderer.

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#15 2021-10-14 10:25:08

EinKonstanzer
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Galbinus wrote:

...
Problem bei der Verwendung von landuse=...: Wie soll etwas gleichzeitig Kläranlage und Wald sein? Wie soll etwas Weide und Kläranlage sein? Dass dies für Renderer einen Konflikt darstellt, sieht man z.B. daran, dass der Carto-Stadard-Kartenstil das dann nicht sauber darstellt. Bei Wald stehen dann z.B. Baumsymbole auf pinkem Untergrund. ...

Falsch.
Egal ob auf einem Gelände einer Firma, der Uni, der Bundeswehr oder der Kläranlage können Flächen weiteren Typs vorhanden sein: Gebüsch, Wiese, Sportplatz, Teiche und Seeen oder auch ein kleines Wäldchen und vieles mehr. Der Flächenstil hat nichts mit dem "man_made"-Zeugs zu tun!
Vom Rendering her ist das durchaus eine Herausforderung... smile
PS: Von "landcover" halt ich nix.

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#16 2021-10-14 11:11:29

Galbinus
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

EinKonstanzer wrote:

Egal ob auf einem Gelände einer Firma, der Uni, der Bundeswehr oder der Kläranlage können Flächen weiteren Typs vorhanden sein: Gebüsch, Wiese, Sportplatz, Teiche und Seeen oder auch ein kleines Wäldchen und vieles mehr. Der Flächenstil hat nichts mit dem "man_made"-Zeugs zu tun!

Wenn man das will, muss man aber die Grasfläche als eigene Fläche einzeichnen, aus der dann die Klärteiche ausgeschnitten werden. Die Klärteiche sind eindeutig kein landuse=grass, gehören aber ebenso eindeutig zur Kläranlage dazu (sind ja die zentralen Objekte), dürfen also aus der Fläche mit man_made=wastwater_plant nicht ausgeschnitten werden.

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#17 2021-10-14 11:44:03

Brilej
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

EinKonstanzer wrote:

Falsch.
Egal ob auf einem Gelände einer Firma, der Uni, der Bundeswehr oder der Kläranlage können Flächen weiteren Typs vorhanden sein: Gebüsch, Wiese, Sportplatz, Teiche und Seeen oder auch ein kleines Wäldchen und vieles mehr. Der Flächenstil hat nichts mit dem "man_made"-Zeugs zu tun!
Vom Rendering her ist das durchaus eine Herausforderung... smile

Das ist nichts Positives, ich finde es eher sad

Wie bekannt werden bei einem leisure=park alle Flächen, die kleiner als der gesamte Park sind, einfach oben drüber gerendert (Thema dazu). D.h. osm-carto und -de sind sehr gnädig: Durch die Sortierung von Features nach Größe muss niemand überlagerungsfrei bzw. -gekennzeichnet mappen.

Man sollte man einen "strengen" Kartenstil rendern lassen und z.B. den Franzosen ihre ganzen inkorrekten Überlagerungen vor Augen zu führen.

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#18 2021-10-14 13:39:31

Jo Cassel
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Brilej wrote:

[...]

Man sollte man einen "strengen" Kartenstil rendern lassen und z.B. den Franzosen ihre ganzen inkorrekten Überlagerungen vor Augen zu führen.

Du meinst z.B. eine kleine Baumfläche muss zwingend aus der größeren Parkfläche ausgeschnitten werden, damit diese Baumfläche überhaupt gerendert wird.
Soll diese multipolygon-Produktion irgendeinen Sinn ergeben, konkrete Vorteile bringen, oder ist das primär als "Erziehungsmaßnahme" gedacht?

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#19 2021-10-14 13:41:03

EinKonstanzer
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Galbinus wrote:
EinKonstanzer wrote:

Egal ob auf einem Gelände einer Firma, der Uni, der Bundeswehr oder der Kläranlage können Flächen weiteren Typs vorhanden sein: Gebüsch, Wiese, Sportplatz, Teiche und Seeen oder auch ein kleines Wäldchen und vieles mehr. Der Flächenstil hat nichts mit dem "man_made"-Zeugs zu tun!

Wenn man das will, muss man aber die Grasfläche als eigene Fläche einzeichnen, aus der dann die Klärteiche ausgeschnitten werden. Die Klärteiche sind eindeutig kein landuse=grass, gehören aber ebenso eindeutig zur Kläranlage dazu (sind ja die zentralen Objekte), dürfen also aus der Fläche mit man_made=wastwater_plant nicht ausgeschnitten werden.

Auf jeden Fall. Hatte ich versucht mit

EinKonstanzer wrote:

Da zeigt sich sehr anschaulich, daß der Flächenstil getrennt vom Rest gezeichnet werden sollte (eigene Geometrie). Meistens. ...

so auszudrücken.

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#20 2021-10-14 14:25:48

Brilej
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Jo Cassel wrote:

Du meinst z.B. eine kleine Baumfläche muss zwingend aus der größeren Parkfläche ausgeschnitten werden, damit diese Baumfläche überhaupt gerendert wird.
Soll diese multipolygon-Produktion irgendeinen Sinn ergeben, konkrete Vorteile bringen, oder ist das primär als "Erziehungsmaßnahme" gedacht?

Parks, Kläranlagen oder Industriegebiete sind für mich Landnutzungen ("Gebiete"), die völlig unabhängig von Landcovers sein sollten – diese sowohl schneiden wie auch enthalten können.

Aber Landcovers sollten sich nicht überlagern dürfen. Vermutlich hätte es wirklich einen disziplinarischen Effekt, wenn z.B. Ackerland nicht ausgeschnittene "Innereien" einfach überlagern würde.

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#21 2021-10-14 16:53:24

Jo Cassel
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

In #1
sehe ich die 2 Haupttags an einem Objekt kritisch, man_made=wastewater_plant sollte reichen, mit einem (linearen) barrier=* dran könnte ich noch leben,
aber die Vegetationsflächen würde ich getrennt von diesem Objekt halten, bzw. separat über dessen Fläche legen.

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#22 2021-10-14 17:49:51

EinKonstanzer
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Brilej wrote:
Jo Cassel wrote:

Du meinst z.B. eine kleine Baumfläche muss zwingend aus der größeren Parkfläche ausgeschnitten werden, damit diese Baumfläche überhaupt gerendert wird.
Soll diese multipolygon-Produktion irgendeinen Sinn ergeben, konkrete Vorteile bringen, oder ist das primär als "Erziehungsmaßnahme" gedacht?

Parks, Kläranlagen oder Industriegebiete sind für mich Landnutzungen ("Gebiete"), die völlig unabhängig von Landcovers sein sollten – diese sowohl schneiden wie auch enthalten können.

Aber Landcovers sollten sich nicht überlagern dürfen. Vermutlich hätte es wirklich einen disziplinarischen Effekt, wenn z.B. Ackerland nicht ausgeschnittene "Innereien" einfach überlagern würde.

Gebiete in wie fern? Weil es Flächen sind?
- Kläranlage ist vom Typ man_made. Siehe: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:man_made Das können Flächen sein oder auch nicht. Ein Kläranlage kann z.B. auch innerhalb von landuse=industrial liegen. Auch bei wildlife_crossing (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74014) ist klar geworden, daß das relativ unabhängig vom Rest ist. Ein Gelände ist abgezäunt. Dennoch macht das Gebüsch nicht am Zaun halt und befindet sich innerhalb und außerhalb vom Industriegelände.
- Parks sind leisure. In jedsem Park hat es ganz verschiedene andere Flächen wie z.B. natural=scrub, landuse=grass, leisure=playground... So ist auch leisure teilweise unabhängig vom restlichen...  landuse=grass und leisure=playground schließen sich nicht aus, landuse=grass und der Sandkasten aber schließen sich jedoch gegenseitig aus.

Oberflächen (landcover) sind vom Typ "landuse" oder "natural" welche sich dann gegenseitig ausschließen.

Das eine sind Definitionen was das ist (z.B. eine Kläranlage) und das andere wie tatsächlich die Oberfläche aussieht.

Letztendlich ist es auch eine logische Frage ob sich etwas kombinieren läßt oder nicht. Wiese und Park geht zusammen, Wiese und Wasser nicht. Hier z.B. ein Teich auf dem Gelände der Kläranlage: https://www.openstreetmap.org/way/320091349

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#23 2021-10-14 18:02:49

Jo Cassel
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

EinKonstanzer wrote:

[...] Hier z.B. ein Teich auf dem Gelände der Kläranlage: https://www.openstreetmap.org/way/320091349

Mmh, wobei mir hierbei die Lösung aus #1 besser gefällt
water=wastewater
(sofern der Teich auf einem abgegrenzten Gelände liegt)

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#24 2021-10-14 18:18:32

EinKonstanzer
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

Jo Cassel wrote:
EinKonstanzer wrote:

[...] Hier z.B. ein Teich auf dem Gelände der Kläranlage: https://www.openstreetmap.org/way/320091349

Mmh, wobei mir hierbei die Lösung aus #1 besser gefällt
water=wastewater
(sofern der Teich auf einem abgegrenzten Gelände liegt)

Einfach ein Teich bzw. mehrere auf dem Gelände der Kläranlage die aber selbst nichts mit der Kläranlage zu tun haben wink

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#25 2021-10-14 18:22:02

Galbinus
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Re: Tagging von Klärteichanlagen kleiner Gemeinden

EinKonstanzer wrote:

Oberflächen (landcover) sind vom Typ "landuse" oder "natural" welche sich dann gegenseitig ausschließen.

landuse oder natural bezeichnen nicht die Oberfläche sondern die Nutzung einer Fläche. landuse=farmland ist doch keine Oberflächebeschreibung sondern eine Beschreibung der Nutzung. landuse=residential ist erst Recht keine Oberflächenbeschreibung. Denn die Oberflächung einer Wohngrundstücks ist sehr unterschiedlich.

Wenn man ausdrücklich Oberflächen einzeichnen will, müsste man tatsächlich mit landcover=... oder was Vergleichbaren arbeiten. Aber das ist ja bislang über des Proposal-Stadium nicht herausgekommen.

Ich kann aber durchaus damit leben, dass man auf einer Fläche man_made=wastewater_plant eine Grasfläche mit einem landuse- oder natural-Tag darstellt. Nur eben dann als zwei unabhängige Flächen, weil ja die Kläranlage die Gesamtfläche umfasst, wären die Grasflächen nur Teilflächen sind.

man_made=wastewater_plant umfasst die gesamte Kläranlage mit all ihren Einrichtungen, also in der Regel das komplette umzäunte Gebiet.

Der eigentliche Klärteich ist ein Element der Kläranlage und insofern mit natural=water + water=wastewater korrekt eingetragen.

Insofern einfach an der Kläranlagenfläche das landuse=grass entfernen und eine zweite Fläche drübermalen, die z.B. mit landuse=grass oder mit landuse=meadow versehen wird, die aber die Teiche ausspart. Allerdings wird das Gras dann im Standard-Carto-Stil aktuell nicht dargestellt. Aber wir mappen ja auch nicht für einen bestimmten Renderer.

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