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#51 2021-07-22 23:33:04

FraukeLeo
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Hungerburg wrote:

das Skript für quick-quote hat mich zum Autor des Zitats gemacht.

Das Skript kann nichts dafür, wenn du im falschen Beitrag auf "Quick quote" klickst big_smile

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#52 2021-07-23 06:38:35

Mammi71
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Hier ein besonders schönes Exemplar, warum das Getrennt-Mappen baulich nicht getrennter Bürgersteige ein zwar zulässiges Mapping ist, aber meistens schlecht schlecht gemacht:
"kurzer" Besuch in der Nachbarschaft

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#53 2021-07-23 09:28:57

Hungerburg
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Das Beispiel aus Bern ist nicht uninteressant, da kommt etwas vor, das Tordanik weit oben im Thread angesprochen hat: eine Straßenrelation, https://www.openstreetmap.org/relation/3092754 - ob Graphhopper das auswertet kann nicht mit Gewissheit gesagt werden, weil der Gehweg eigens benannt ist, aber eher nicht.

Wenn nur Gehwege benutzt werden dürften, für das Profil "Fuß" nicht abwegig, dann wäre eine ostseitige Verbindung schon möglich, man müsste zwar die Kirche umrunden und es wäre fast noch einmal so weit, aber es ginge. Vielleicht mehr Strafpunkte für Straßen mit "separatem" Gehweg? https://github.com/graphhopper/graphhopper/issues/1470 zielt haarscharf daran vorbei. Wenn dann herauskommt, was OSRM in dem Fall vorschlägt, dann kann man sich auch die Runde um die Kirche sparen.

Es kommt trotzdem aufs Selbe heraus: Niemand ortskundiger würde die vorgeschlagenen Wege nehmen. Fußverkehr reagiert sehr sensibel auf Distanz. Die Idee, dass man bei getrennt erfassten straßenbegleitenden Gehwegen einfach den Router fürs Auto verwenden kann und keinen eigenen Fußrouter bauen muss, die steht und fällt mit den fehlenden Übergängen. Aber das war gerade erst Thema in einem andren Thread.

Wenn die Gehwege dann erst einmal getrennt in den Daten stehen kann selbst der beste Fußrouter nicht mehr umhin, denen auch zu folgen. Weil ein auch ein "footway=sidewalk" eben nicht so verstanden werden darf, dass vom Gehweg aus die Straße zu Fuß überquert werden kann. Das stimmt in der Praxis zu oft nicht.

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#54 2021-07-23 09:37:51

FraukeLeo
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Hungerburg wrote:

Relationen sind ohne Zweifel eine elegante Methode, um die Zusammengehörigkeit von Fahrbahn und Gehweg in den Daten abzubilden. Aber KISS ist das nicht mehr, wenn ein Anfänger eine Relation bauen muss, um einen Gehweg zu erfassen. Solche Konzepte sind für Profis genial, aber interessierte Neumapper bekommen wir damit nicht viele ins Boot.

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#55 2021-07-23 09:40:16

dieterdreist
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Re: Bürgersteige/Fussweg

diese ganzen Fußgängerroutinganwendungen unterschlagen, dass Fußgänger auf der Straße gehen müssen, sofern sie sperrige Gegenstände mit sich führen und damit andere Fußgänger behindern würden. Zumindest in Deutschland.

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#56 2021-07-23 19:33:15

Hungerburg
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Re: Bürgersteige/Fussweg

dieterdreist wrote:

diese ganzen Fußgängerroutinganwendungen unterschlagen

Trotzdem der Einwurf für den Thread hier eh null von Belang ist, mein Senf dazu smile Wenn es Bedarf gäbe, würde es Schalter bei den Routern dafür geben. Vielleicht aber auch nicht. Denn die Pflicht ist ans Verkehrsaufkommen gebunden, also von Tageszeit und Wetter abhängig. Das zum Kriterium für die Qualität von Routern zu machen zeugt von den allerhöchsten Ansprüchen!

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#57 2021-07-23 21:58:03

dieterdreist
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Hungerburg wrote:
dieterdreist wrote:

diese ganzen Fußgängerroutinganwendungen unterschlagen

Trotzdem der Einwurf für den Thread hier eh null von Belang ist, mein Senf dazu smile Wenn es Bedarf gäbe, würde es Schalter bei den Routern dafür geben. Vielleicht aber auch nicht. Denn die Pflicht ist ans Verkehrsaufkommen gebunden, also von Tageszeit und Wetter abhängig. Das zum Kriterium für die Qualität von Routern zu machen zeugt von den allerhöchsten Ansprüchen!


ich kenne die österreichischen Gesetze nicht, in Deutschland steht das Verkehrsaufkommen nicht drin:
(2) Wer zu Fuß geht und Fahrzeuge oder sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich behindert würden. Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die Fahrbahn, müssen sie am rechten Fahrbahnrand gehen; vor dem Abbiegen nach links dürfen sie sich nicht links einordnen.

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#58 2021-10-09 22:55:25

S34ml3ss
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Huhu,

Ich würde gerne die Eingangs gestellte Frage erweitern und fragen, wie man denn Fuß- und Radweg gemeinsam korrekt (attributiv) mappt/taggt? Ich tu' mich noch schwer damit mein aus der Wiki gesammeltes Wissen anzuwenden und bereits gemappte Fuß- und Fahrradwege zu entfernen, die direkt an der Straße anliegen. Irgendjemand hat sich ja die Mühe gemacht und als Neuling kann ich ja auch nicht einfach machen, was mir passt roll.

Aber da scheint es auch keine endgültigen Konsens zu geben?

Ich versuche es mal zu konkretisieren:
Soweit ich das verfolgen konnte, auf die Gefahr hin, zu wiederholen was ihr bereits diskutiert hattet, und gemischt mit dem, was ich aus der Wiki und anderen Foren(-beiträgen) entnommen habe:
1. Alles getrennt, doof fürs routing, unübersichtlich, aber geometrisch am "korrektesten"
2. Attributiv, Super fürs routing, doof fürs exakte Rendern, wobei bei 1. auch naheliegende Wege von der Straße geschluckt werden können beim rendern.
2.5 Attrbutiv, und einzelnd gemappt zusammen, und dann attributiv kennzeichnen mit z.B. sidewalk=separate; cycleway=separate
3. Als Fläche, dann per attribut oder relation verbinden. Super aufwendig.

Was wäre denn euer aktueller Konsens diesbezüglich, mit besonderem Blick auf Fahrradstreifen auf dem Gehweg?

Ich hatte es jetzt an zwei Beispielen z.B. so versucht:

Den sidewalk (also jetzt mal randomisierte Beispielmerkmale):
sidewalk=right
sidewalk:right:surface=paving_stones
sidewalk:right:foot=designated
sidewalk:right:bicycle=designated
sidewalk:right:segregated=yes
Was, soweit ich weiß nicht gerendert wird?
Und noch zusätzlich:
cycleway:right=track
cycleway:right:surface=paving_stones
Was sogar gerendert werden kann?

An stellen, an denen der Weg baulich getrennt bzw. signifikant distanziert vom Straßenverlauf abweicht, habe ich versucht es mit
sidewalk=separate
cycleway=separate
zu Kennzeichnen, und die entsprechenden Merkmale auf den seperaten Weg gesetzt.
Wobei man an Kreuzungen oder Querungsmöglichkeiten cycleway=crossing setzen sollte? Nützte man dabei überhaupt noch das footway crossing (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:crossing)?

Wäre das ein gültiges und produktives Vorgehen nach den Statuten der OSM-Community? big_smile
Ist gleichzeitiges sidewalk und cycleway vielleicht ein schlechtes Vorgehen wegen Redundanz/verschiedenen Werten?
Gibt es vielleicht bereits einen Forenbeitrag, den ich nicht gefunden habe und meine Frage bereits beantwortet?

Beste Grüße

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#59 2021-10-10 00:40:41

OSM_RogerWilco
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Das kannst Du machen wie Du möchtest. Beide Varianten sind immer möglich, auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird und die "bauliche Trennung" als Weichensteller genannt wird. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Aus meiner Sicht überwiegen die Vorteile des separaten Geh-/Radweg-Mappings. Anfangs habe ich soweit möglich das Tagging-Schema verwendet und musste dann immer wieder feststellen, dass es unheimlich kompliziert und unübersichtlich wird, wenn Radwege mit ins Spiel kommen oder manche Situationen ließen sich gar nicht darstellen. Daher nutze ich das Tagging-Schema nur noch bei reinen Gehwegen, die direkt an die Fahrbahn grenzen.

JochenB hat da z.B. eine Tabelle mit den Vor- und Nachteilen erstellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … nntmapping

Das separate Mapping hat vor allem daher einen schlechten Ruf, weil nicht selten die wichtigen Verbindungen zur Straße und anderen Wegen/Zufahrten weggelassen werden. Dann macht es das Routing kaputt. Ansonsten ist das Routing wesentlich genauer mit separat gemappten Wegen.

S34ml3ss wrote:

Ist gleichzeitiges sidewalk und cycleway vielleicht ein schlechtes Vorgehen wegen Redundanz/verschiedenen Werten?

Leider bei der Tagging-Methode nicht anders möglich. Ein deutlicher Nachteil, der mich auch schon früh gestört hat. Hatten wir hier im Forum bereits an anderer Stelle diskutiert. Dieser Punkt fehlt noch in der Tabelle von JochenB, wenn ich den nicht übersehen habe.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-10-10 00:44:25)

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#60 2021-10-10 00:53:51

JochenB
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Dein Vorgehen passt meines Erachtens gut.

Wenn der Radweg separat und benutzungspflichtig ist, dann kann auch noch ein 'bicycle=use_sidepath' an die Straße.

Wenn der Radweg nur einseitig und seperat ist mache ich auch gerne 'cycleway:right=separate' und 'cycleway:left=no'

Ich selber markiere die Kreuzungen zwischen Straßen und Geh- bzw. Radwegen nur dann, wenn durch Fahrbahnmarkierungen, Ampeln, Schilder, Inseln o. ä. besonders hervorgehoben sind, und dass nur auf dem Kreuzungspunkt. Dass ein Geh- oder Radweg kreuzt, ist mit dem gemeinsamen Kreuzungspunkt bereits abgebildet. Aber auch hier sind die Geschmäcker verschieden. Am Besten auch schauen, wie es drumherum von anderen gemacht wird.

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#61 2021-10-10 01:10:10

JochenB
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Re: Bürgersteige/Fussweg

OSM_RogerWilco wrote:
S34ml3ss wrote:

Ist gleichzeitiges sidewalk und cycleway vielleicht ein schlechtes Vorgehen wegen Redundanz/verschiedenen Werten?

Leider bei der Tagging-Methode nicht anders möglich. Ein deutlicher Nachteil, der mich auch schon früh gestört hat. Hatten wir hier im Forum bereits an anderer Stelle diskutiert. Dieser Punkt fehlt noch in der Tabelle von JochenB, wenn ich den nicht übersehen habe.

Ich hab das nur insofern in der Tabelle, als dass die Eigenschaftenliste durch die vielen Einträge unübersichtlich wird, wenn alles an eine Linie getaggt wird. Dafür wird es im grafischen Editor übersichtlicher. Alles Geschmackssache.

Redundant ist es nur beim "Gemeinsamen Geh- und Radweg", also wenn der Strich zwischen Fahrrad und Fußgänger auf dem blauen Schild horizontal ist. Das habe ich noch nicht, Danke für den Hinweis!

Theorethisch wäre es mit folgendem Tagging auch alles gesagt:

cycleway=track
cycleway:foot=designated
cycleway:segregated=no
cycleway:surface=paving_stones

Allerdings würde ich dem immer ein 'sidewalk=both' spendieren und damit wäre es redundant zum 'cycleway:foot=designated'.

Am Saubersten wäre das Verwenden des übergeordneten Begriffs 'path' bzw. 'side_path' statt 'cycleway' oder 'sidewalk'. Bei getrennt gemappten Rafd- & Gehwegen ist das Standard. Bei an der Straßenlinie gemappten Wegen macht das aber keiner.

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#62 2021-10-10 08:25:12

OSM_RogerWilco
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Re: Bürgersteige/Fussweg

JochenB wrote:

Redundant ist es nur beim "Gemeinsamen Geh- und Radweg", also wenn der Strich zwischen Fahrrad und Fußgänger auf dem blauen Schild horizontal ist. Das habe ich noch nicht, Danke für den Hinweis!

Leider nein. Auch bei einem getrennten Geh- und Radweg hast Du zum Beispiel folgende redundante Tags:

sidewalk=right
sidewalk:right:foot=designated
sidewalk:right:bicycle=designated
sidewalk:right:segregated=yes
cycleway=right
cycleway:right:foot=designated
cycleway:right:bicycle=designated
cycleway:right:segregated=yes

Und sofern die Oberfläche gleich ist:

sidewalk:right:surface=...
sidewalk:right:smoothness=...
cycleway:right:surface=...
cycleway:right:smoothness=...

Beleuchtung Geh/Radweg weicht von Straßenbeleuchtung/Fahrbahnbeleuchtung ab:

sidewalk:right:lit=...
cycleway:right:lit=...

Man möchte das Verkerszeichen dokumentieren:

sidewalk:right:traffic_sign=DE:241
cycleway:right:traffic_sign=DE:241

Diese doppelte Angaben entfallen bei einem separaten hw=path.

Jetzt noch das ganze für den linken Geh/Radweg...

Vorteil: Man kann surface, smoothness, width eindeutig getrennt für den Gehweg und den Radweg erfassen. Das wird bei einem separaten hw=path schon wieder schwierig. Geht das überhaupt?

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-10-11 07:12:57)

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#63 2021-10-10 22:41:31

JochenB
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Re: Bürgersteige/Fussweg

OSM_RogerWilco wrote:
JochenB wrote:

Redundant ist es nur beim "Gemeinsamen Geh- und Radweg", also wenn der Strich zwischen Fahrrad und Fußgänger auf dem blauen Schild horizontal ist. Das habe ich noch nicht, Danke für den Hinweis!

Leider nein. Auch bei einem getrennten Geh- und Radweg hast Du zum Beispiel folgende redundante Tags:

Diese doppelte Angaben entfallen bei einem separaten hw=path.

<Harspalterei an> Redundant sind sie nicht, den das eine bezieht sich auf den Teil links des Strichs, das andere auf den Teil rechts davon. Da sind Eigenschaften häufig unterschiedlich.<Haarspalterei aus>

Im Endeffekt sind das aber sehr viele Tags und es fehlt das Übergreifende für cycleway & sidewalk.

Das könnte man auf zwei Arten lösen:

  1. Grundannahme dokumentieren, dass Werte für das Eine immer auch für das andere Gelten, solange nicht nur eines getaggt ist

  2. Idee 'sidepath=right/left/both/no/seperate' analog zu 'hw=path' einführen

b) sähe dann so aus:

sidepath=both
sidepath:bicycle=designated
sidepath:foot=designated
sidepath:segregated=no
sidepath:xyz=abc
...

Aber ich muss erstmal mein aktuelles Proposal anstoßen, das reicht mir erstmal.

Ins Wiki könnte noch, dass mit einem 'cycleway:segregated=no' klar ist, dass die Eigenschaften für den Radweg auch für den Gehweg gelten und umgekehrt, oder?

OSM_RogerWilco wrote:

Vorteil: Man kann surface, smoothness, width eindeutig getrennt für den Gehweg und den Radweg erfassen. Das wird bei einem separaten hw=path schon wieder schwierig. Geht das überhaupt?

Vielleicht so?

cycleway:surface=asphalt
footway:surface=paving_stones

Hier verstehe ich dich nicht ganz:

OSM_RogerWilco wrote:
sidewalk=right
sidewalk:separate=yes
...
cycleway=right
cycleway:separate=yes

Ist irgendwie ein Widerspruch. Das eine meint, ich mappe den Gehweg an der Sraße, das anderer meint, ich mach es separat.

Oder meintest du '...:segregated=yes'?

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#64 2021-10-11 05:46:53

OSM_RogerWilco
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Re: Bürgersteige/Fussweg

JochenB wrote:

Oder meintest du '...:segregated=yes'?

Ja, das wollte ich eigentlich schreiben.

Edit: Habe das jetzt oben korrigiert.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-10-11 07:13:52)

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#65 2021-10-11 17:08:18

skyper
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Re: Bürgersteige/Fussweg

OSM_RogerWilco wrote:

Das kannst Du machen wie Du möchtest. Beide Varianten sind immer möglich, auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird und die "bauliche Trennung" als Weichensteller genannt wird. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Aus meiner Sicht überwiegen die Vorteile des separaten Geh-/Radweg-Mappings. Anfangs habe ich soweit möglich das Tagging-Schema verwendet und musste dann immer wieder feststellen, dass es unheimlich kompliziert und unübersichtlich wird, wenn Radwege mit ins Spiel kommen oder manche Situationen ließen sich gar nicht darstellen. Daher nutze ich das Tagging-Schema nur noch bei reinen Gehwegen, die direkt an die Fahrbahn grenzen.

JochenB hat da z.B. eine Tabelle mit den Vor- und Nachteilen erstellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … nntmapping

Das separate Mapping hat vor allem daher einen schlechten Ruf, weil nicht selten die wichtigen Verbindungen zur Straße und anderen Wegen/Zufahrten weggelassen werden. Dann macht es das Routing kaputt. Ansonsten ist das Routing wesentlich genauer mit separat gemappten Wegen.

Aufgrund miserablen separaten Trottoirtagging habe ich mich auch mal damit beschäftigt und stimme zu, dass bei richtiger Umsetzung die Vorteile überwiegen. Zusätzlich zu `bicycle=use_sidepath` ist natürlich auch `foot=use_sidepath` sinnvoll. Ich persönlich habe dann noch `is_sidepath` (Proposal) verwendet, um den Zusammenhang zwischen Straße und Trottoir/Fahrradweg in Tags abzubilden.

Damit es aber das Routing wirklich gut funktioniert braucht es eigentlich aber alle Barrieren, inklusive Bordsteine und natürlich eine genaue Erfassung von Grünstreifen und Böschungen. Dies zu Erfassen ist aber eine Menge Arbeit und geht doch weit ins Mikromapping.

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#66 2021-10-11 17:39:48

S34ml3ss
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Hmm, ja, jetzt ist ja doch noch einiges dazugekommen:)

Das mit den doppelten Einträgen stört mich z.B. auch ungemein; da wird mir mit Sicherheit irgendwann, und nicht nur ein mal, ein Fehler passieren. Oder der nächste mapper ändert etwas an einem der Wege und vergisst z.B. den Eintrag für beide anzupassen, oder umgekehrt.

Die Tabelle ist ja super anschaulich, kommt man da über die normale Wiki so einfach rauf? Die ist mir so bisher noch nicht begegnet. Wenn nicht, würde es Sinn ergeben, sie in der Wiki für sidewalk o.ä. in einem Satz zu erwähnen? Dafür gäbe es von mir zumindest ein +1 big_smile


Aaaalso, sind beide vorgehen legitim, sofern sich ans Tagging-Schemata gehalten wird / bzw. Querungen gemappt werden. Und noch lässt sich beim attributiven Redundanz nicht vermeiden, da hierzu noch nichts implementiert oder proposed wurde.
Und eigentlich wäre getrennt mappen sogar zu bevorzugen, wenn richtig gemappt, soweit ich das verstanden habe.

Dann ergäbe sich mir da noch die Frage: wie mäppte man denn die Querungen korrekt?
Querungen ergeben sich zumindest automatisch an Kreuzungen und Zebrastreifen; oder, wenn einzusehen, herabgesetzte Bordsteine.
An städtischen Häuserblocks ist das Problem vermutlich auch überschaubar, da genügend Kreuzungen vorhanden sind.
Was ist denn mit längeren Wegabschnitten, bei denen sich keine kreuzungen auffinden lassen und keine "natürlichen" Querungen vorhanden bzw. ersichtlich sind, um z.B. auf die andere Straßenseite zu kommen?  Gäbe es denn eine Möglichkeit, die Wege in eine Relation zu setzen? (Wenn ja, wozu gehört der Weg bei Kreuzungen?)
Konkretes Beispiel: Angenommen, ich habe einen km-langen Weg ohne ersichtliche Querungen, und auf beiden Seiten gibt es erreichbare Ziele. Was wäre da ein gutes vorgehen? Oder gibt es sowas praktisch nicht / ist das Beispiel zu konstruiert?

In JochenB's Liste gibt es ein Beispiel: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C-2.28100
Wäre es da z.B. nicht folgerichtiger, einen footway crossing an die Kreuzung zu setzen? Auch, wenn es dort keinen expliziten Zebrastreifen gibt?

Und noch eine Verständnisfrage zur Tagging-Redundanz bei gemeinsamen Fuß-Radwegen:
Ihr erwähntet, dass z.B. mit
cycleway=track
cycleway:foot=designated
cycleway:segregated=no
das taggen des sidewalks überflüssig wäre.
Aber wäre es dann auch nicht überflüssig, wenn man für getrennte Wege:
cycleway=track
cycleway:foot=designated
cycleway:segregated=yes
täggte? Sofern man zumindest nicht vor hat, weitere Eigenschaften dem sidewalk zuweisen zu wollen, aber nicht selten sind beide doch gleich ausgebaut?


Allerdings würde ich dem immer ein 'sidewalk=both' spendieren und damit wäre es redundant zum 'cycleway:foot=designated'.

Am Saubersten wäre das Verwenden des übergeordneten Begriffs 'path' bzw. 'side_path' statt 'cycleway' oder 'sidewalk'. Bei getrennt gemappten Rafd- & Gehwegen ist das Standard. Bei an der Straßenlinie gemappten Wegen macht das aber keiner.

Da kam ich leider nicht mit.

Wenn ich einen cycleway=track habe, warum sollte ich ein sidewalk=both spendieren?
Oh warte, du meinst dem dezugehörigen path. Der hätte dann cycleway=seperat, sidewalk=both, richtig? Okay, Frage hat sich von selbstgeklärt.

Aber was meinstest du mit 'path' bzw. 'side_path' statt 'cycleway' oder 'sidewalk' bei getrennt gemappten Fuß-Rad-Wegen? Wie mappt man das nun korrekt?
Aaach, du meinstest, dass beim path *=seperate getaggt gehört und auf dem seperaten Rad-Fuß-Weg ein cycleway/footway=side_path, richig?
Wobei, du meintest statt.
Könntest du das doch nochmal kurz ausführen? Gibt es dazu eine Wiki-Seite? Das kann ja ganz schön verwirrend werden yikes

Einen guten Wochenstart!

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#67 2021-10-11 17:58:32

OSM_RogerWilco
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Re: Bürgersteige/Fussweg

skyper wrote:

Ich persönlich habe dann noch `is_sidepath` (Proposal) verwendet, um den Zusammenhang zwischen Straße und Trottoir/Fahrradweg in Tags abzubilden.

Das überschneidet sich mit dem etablierten footway/path=sidewalk. Sinnvoll ist das is_sidepath:of:name=Straßenname.

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#68 2021-10-11 20:18:21

skyper
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Re: Bürgersteige/Fussweg

OSM_RogerWilco wrote:
skyper wrote:

Ich persönlich habe dann noch `is_sidepath` (Proposal) verwendet, um den Zusammenhang zwischen Straße und Trottoir/Fahrradweg in Tags abzubilden.

Das überschneidet sich mit dem etablierten footway/path=sidewalk. Sinnvoll ist das is_sidepath:of:name=Straßenname.

Ja, es gibt eine Überschneidung, weil das `is_sidepath=yes/no` mit eben den Zusatztags `is_sidepath:of=*`, `is_sidepath:of:name=*` und  `is_sidepath:of:ref=*` allgemeiner gefasst ist. Es ist nicht nur für Trottoirs gedacht sondern für begleitende Seitenwege, welche auch mal `highway=service` sein können. Häufig wird außerorts auch kein `sidewalk` oder `cycleway` an der Hauptstraße getaggt, da passt `sidewalk` dann auch nicht wirklich.

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#69 2021-10-13 23:47:01

JochenB
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Re: Bürgersteige/Fussweg

S34ml3ss wrote:

Aaaalso, sind beide vorgehen legitim, sofern sich ans Tagging-Schemata gehalten wird / bzw. Querungen gemappt werden.

Ja

S34ml3ss wrote:

Und eigentlich wäre getrennt mappen sogar zu bevorzugen, wenn richtig gemappt, soweit ich das verstanden habe.

Naja, die einen werden "Ja" sagen, die anderen "Nein".

Ich mag z. B. Getrennt-Mapping nicht, weil einerseits das Fahrrad-Navi damit oft überfordert ist und andererseits in keiner Zoomstufe die Radwege am Rand der Fahrbahn dargestellt werden. Entweder sind weit weg oder sie sind mitten auf der Straße. Aber die Diskussion hatten wir schon sehr oft. Da will ich nicht nochml einsteigen.

S34ml3ss wrote:
JochenB wrote:

Allerdings würde ich dem immer ein 'sidewalk=both' spendieren und damit wäre es redundant zum 'cycleway:foot=designated'.

Am Saubersten wäre das Verwenden des übergeordneten Begriffs 'path' bzw. 'side_path' statt 'cycleway' oder 'sidewalk'. Bei getrennt gemappten Rafd- & Gehwegen ist das Standard. Bei an der Straßenlinie gemappten Wegen macht das aber keiner.

Da kam ich leider nicht mit.

Entschuldigung, dass ich dich mit meinen Überlegungen so verwirre. Ich mach mir schon recht lang Gdanken darüber, für den Beginn sicher zu viel auf einmal.

S34ml3ss wrote:

Wenn ich einen cycleway=track habe, warum sollte ich ein sidewalk=both spendieren?
Oh warte, du meinst dem dezugehörigen path. Der hätte dann cycleway=seperat, sidewalk=both, richtig? Okay, Frage hat sich von selbstgeklärt.

Nein, die Idee bezog sich auf das Mappingschema, wo man keine seperate Linie mappt.

S34ml3ss wrote:

Aber was meinstest du mit 'path' bzw. 'side_path' statt 'cycleway' oder 'sidewalk' bei getrennt gemappten Fuß-Rad-Wegen? Wie mappt man das nun korrekt?
Aaach, du meinstest, dass beim path *=seperate getaggt gehört und auf dem seperaten Rad-Fuß-Weg ein cycleway/footway=side_path, richig?

Das meinte ich auch nicht, sorry.

S34ml3ss wrote:

Könntest du das doch nochmal kurz ausführen? Gibt es dazu eine Wiki-Seite? Das kann ja ganz schön verwirrend werden yikes

Gerne.

Es gibt keine Wiki-Seite zu 'sidepath'. Ich überlege nur laut, wie man das Taggen von Geh- & und Radwegen und deren Eigenschaften an der Straßenlinie besser machen könnte. Was ich da mit 'sidepath' vorgeschlagen habe wäre neu. Das habe ich bislang nirgendwo gesehen.

Heute macht man es so:

Taggen der Geh- & und Radwege und deren Eigenschaften an der Straßenlinie:

sidewalk=both
cycleway=both
sidewalk:surface=asphalt
cycleway:surface=asphalt
sidewalk:lit=yes
cycleway:lit=yes
...

So würde ich es dir auch erstmal empfehlen, zumindest wenn der Weg direkt an der Straße läuft und du z. B. immer auf die andere Seite oder mit dem Rad vom Radweg auf die Linksabbiegespur wechseln kannst .

Taggen der Geh- & und Radwege und deren Eigenschaften als eigene Linien:

higway=path
bicycle=designated
foot=designated
surface=asphalt
lit=yes

Zudem noch 'sidewalk=separate' und 'cycleway=separate' und ggf: 'bicycle=use_sidepath' und 'foot=use_sidepath' an die Linie der Straße.

Auch das würde ich dir empfehlen, zumindest wenn man nicht an jeder Stelle auf die Fahrbahn wechseln oder sie queren kann.

<edit>Schaue am Besten, wie es in der Nähe gemacht wurde. Ist dort alles seperat, dann solltest du das genauso machen. Ansonsten liegts du mit der Kombination aus beiden Verfahren je nach Art des Geh- & Radwegs nicht falsch <ende edit>

Folgendes Problem wollte ich nun lösen:

Bei gleichen Eigenschaften wie '...:surface=asphalt' und 'lit=yes' für sidewalk und cycleway macht man das beim Mappen an der Straßenline alles doppelt. Mit zunehmender Anzahl der Eigenschaften wird es dadurch unübersichtlich. Beim Getrennt-Mappen von Straße und Geh- & Radweg, macht man es nur einmal, dann da fasst man Geh- und Radweg zusammen in 'path'.

Meine Überlegung für das Mappen des Weges an der Straßenline war nun es dort auch zusammenzufassen:

Wenn ich statt 'sidewalk=both' und 'cycleway=both' nun einfach 'sidepath=both' angeben würde, müsste ich die Eigenschaft '...:surface=asphalt' und 'lit=yes'nur einmal taggen:

sidepath=both
sidepath:bicycle=designated
sidepath:foot=designated
sidepath:surface=asphalt
sidepath:lit=yes

Allerdings habe ich den Tag 'sidepath=both' gerade erfunden. Auch wenn ich das besser finde und mir freisteht, es so zu machen, ich würde dir nicht empfehlen, es anzuwenden. Ich sollte dazu ein Propoal machen, worüber abgestimmt wird. Dann gilt es als eingeführt und erst dann würde ich es empfehlen.

Ich hab aber keine Zeit für ein neues Proposal, muss erstmal mein aktuelles Proposal fertig machen.

Last edited by JochenB (2021-10-13 23:50:59)

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#70 2021-10-14 07:40:26

OSM_RogerWilco
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Re: Bürgersteige/Fussweg

JochenB wrote:

Ich mag z. B. Getrennt-Mapping nicht, weil einerseits das Fahrrad-Navi damit oft überfordert ist [...]

Welche Probleme hast Du beobachtet?

JochenB wrote:

[...] und andererseits in keiner Zoomstufe die Radwege am Rand der Fahrbahn dargestellt werden. Entweder sind weit weg oder sie sind mitten auf der Straße.

Mapping/Tagging für den Renderer. Kein solides Argument!

JochenB wrote:

Taggen der Geh- & und Radwege und deren Eigenschaften an der Straßenlinie:

sidewalk=both
cycleway=both
sidewalk:surface=asphalt
cycleway:surface=asphalt
sidewalk:lit=yes
cycleway:lit=yes
...

Kleine Korrektur:

sidewalk:both:surfcae=asphalt
cycleway:both:surface=asphalt
sidewalk:both:lit=yes
cycleway:both:lit=yes
JochenB wrote:

So würde ich es dir auch erstmal empfehlen, zumindest wenn der Weg direkt an der Straße läuft und du z. B. immer auf die andere Seite oder mit dem Rad vom Radweg auf die Linksabbiegespur wechseln kannst .

Ich auch. Allerdings ist das bei einem Geh- und Radweg höchst selten der Fall, da meistens ein Bordstein vorhanden ist, der es z.B. Menschen mit Gehhilfen, Rollstuhlfahrer:innen und weniger sportlichen Radfahrenden das überqueren der Straße eben nicht ermöglicht. Bei reinen Gehwegen mit Bordstein verwende ich allerdings auch (noch) meistens das sidewalk-Tagging.

JochenB wrote:

Taggen der Geh- & und Radwege und deren Eigenschaften als eigene Linien:

higway=path
bicycle=designated
foot=designated
surface=asphalt
lit=yes

Sinnvoll ist auch path=sidewalk. Für Wegabschnitte, die die Straße überqeeren: path=crossing.

JochenB wrote:

Wenn ich statt 'sidewalk=both' und 'cycleway=both' nun einfach 'sidepath=both' angeben würde, müsste ich die Eigenschaft '...:surface=asphalt' und 'lit=yes'nur einmal taggen:

Das wäre sinnvoll, ja.

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#71 2021-10-14 14:16:41

skyper
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Re: Bürgersteige/Fussweg

OSM_RogerWilco wrote:

JochenB wrote:

Taggen der Geh- & und Radwege und deren Eigenschaften an der Straßenlinie:

sidewalk=both
cycleway=both
sidewalk:surface=asphalt
cycleway:surface=asphalt
sidewalk:lit=yes
cycleway:lit=yes
...

Kleine Korrektur:

sidewalk:both:surfcae=asphalt
cycleway:both:surface=asphalt
sidewalk:both:lit=yes
cycleway:both:lit=yes

Ich halte das `:both` in den meisten Fällen für überflüssig und sehe dafür nur bei Einbahnstraßen eine Berechtigung. Es macht den Schlüssel nur länger und bietet keinen Mehrwert, wenn wir uns einigen, dass die Angabe ohne Seitenzusatz auf beiden Seiten gilt.

Ähnlich verhält es sich auch bei separat eingetragenen getrennt gemeinsam benutzten Rad-/Fußwegen. mit `cycleway:surface` und `footway:surface`.  Da reicht doch `surface` aus, solange es keine unterschiedlichen Beläge gibt.

Edit: Vorletzten Satz geradegerückt

Last edited by skyper (2021-10-14 15:09:48)

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#72 2021-10-14 14:22:12

OSM_RogerWilco
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Re: Bürgersteige/Fussweg

skyper wrote:

Ich halte das `:both` in den meisten Fällen für überflüssig und sehe dafür nur bei Einbahnstraßen eine Berechtigung. Es macht den Schlüssel nur länger und bietet keinen Mehrwert, wenn wir uns einigen, dass die Angabe ohne Seitenzusatz auf beiden Seiten gilt.

Ich würde es besser finden, wenn es nur sidewalk:right:... und sidewalk:left:... geben würde.

skyper wrote:

Ähnlich verhält es sich auch mit `cycleway:surface` und `footway:surface` bei getrennt gemeinsam benutzten Rad-/Fußwegen. Da reicht doch `surface` aus, solange es keine unterschiedlichen Beläge gibt.

Wie das? surface ist für die Fahrbahn-Oberfläche der Straße.

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#73 2021-10-14 15:06:09

skyper
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Posts: 339

Re: Bürgersteige/Fussweg

OSM_RogerWilco wrote:
skyper wrote:

Ähnlich verhält es sich auch mit `cycleway:surface` und `footway:surface` bei getrennt gemeinsam benutzten Rad-/Fußwegen. Da reicht doch `surface` aus, solange es keine unterschiedlichen Beläge gibt.

Wie das? surface ist für die Fahrbahn-Oberfläche der Straße.

Arg, jetzt habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt was zu Verwirrung sorgt, sorry.

Ich bin bei diesem Beispiel von getrennt gemapten Trottoir/Radweg ausgegangen. Passe es gleich an.

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#74 2021-10-14 15:19:48

OSM_RogerWilco
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Re: Bürgersteige/Fussweg

skyper wrote:

[Arg, jetzt habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt was zu Verwirrung sorgt, sorry.

Ich bin bei diesem Beispiel von getrennt gemapten Trottoir/Radweg ausgegangen. Passe es gleich an.

Ach so. Stimmt, Du hast auch footway:surface geschrieben und nicht sidewalk:surface. Das stimmt, da reicht surface natürlich aus. Nur wenn es sich um einen getrennten Geh- und Radweg handelt (Zeichen 241), dann kann es vorkommen, dass sich die Oberflächen unterscheiden. Dann braucht man das.

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#75 2021-10-14 16:24:14

JochenB
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Posts: 416

Re: Bürgersteige/Fussweg

OSM_RogerWilco wrote:
JochenB wrote:

Ich mag z. B. Getrennt-Mapping nicht, weil einerseits das Fahrrad-Navi damit oft überfordert ist [...]

Welche Probleme hast Du beobachtet?

JochenB wrote:

[...] und andererseits in keiner Zoomstufe die Radwege am Rand der Fahrbahn dargestellt werden. Entweder sind weit weg oder sie sind mitten auf der Straße.

Mapping/Tagging für den Renderer. Kein solides Argument!...

Wie geschrieben, möchte ich die Diskussion nicht wieder lostreten, ich glaube nicht, dass neue Aspekte hinzukommen.

Zum Thema Router habe ich mich hier geäußert: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 15#p840315

Vor- und Nachteile habe ich in der genannten Tabelle gesammelt. Wenn da noch etwas fehlt, gerne einen Hinweis an mich.

Meine Empfehlung an neue Mapper ist, zu schauen wie man es in der Nachbarschaft macht. Die von mir beschriebene Kombination ist hier in Leipzig zumindest der Standard und ein Mittelweg, den ich als Kompromiss nicht schlecht finde.

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