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#176 2021-10-13 14:48:11

Der Wilderer
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Registered: 2021-09-30
Posts: 22

Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Zurück zum eigentlichen Thema:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … ra.C3.9Fen
Tita: highway=unclassified
Wenn die Gemeindeverbindungsstraße mindestens vier Meter breit ist und dem Durchgangsverkehr dient hat, ist folgende Kennzeichnung angemessen: Zitat Ende.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … chaftswege
Zitat: Wirtschaftswege

highway=track
tracktype=grade1 … grade5 Güte
+ motor_vehicle=agricultural;forestry Falls für den allgemeinen Kfz-Verkehr gesperrt
+ surface=compacted Oberflächenmaterial, z.B. Mineralgemisch
+ name=Beispielweg
Manche Renderer erkennen nur den Tracktype. Darum ist es sinnvoll, ihn und Oberflächenmaterial anzugeben.

Wirtschaftswege müssen breit genug für mehrspurige Kraftfahrzeuge sein. Zitat ende

Falls für den allgemeinen Kfz-Verkehr gesperrt. Wirtschaftswege sind zwar in der Regel für den allgemeinen Kfz-Verkehr gesperrt. Wirtschaftswege müssen aber nicht zwingend für den allgemeinen Kfz-Verkehr gesperrt sein. Deshalb gibt es ja auch: motor_vehicle=Yes. Das trifft auch hier zwischen Lindenbrück und Zesch zu. Deshalb ist der Sandweg zwischen Lindenbrück und Zesch, um den wir uns hier duellieren ja auch ein HW=Track. Denn es gibt ja schließlich auch eine richtige Straße zwischen Lindenbrück und Zesch, deshalb ist man auf dem Sandweg hier nicht angewiesen, und daher hat der Sandweg hier auch keine besondere Verkehrsbedeutung.

Last edited by Der Wilderer (2021-10-13 14:52:21)

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#177 2021-10-13 15:28:28

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Der Wilderer wrote:

Wirtschaftswege müssen aber nicht zwingend für den allgemeinen Kfz-Verkehr gesperrt sein.

+1 Sehe ich auch so.

Der Wilderer wrote:

Deshalb gibt es ja auch: motor_vehicle=Yes. Das trifft auch hier zwischen Lindenbrück und Zesch zu. Deshalb ist der Sandweg zwischen Lindenbrück und Zesch, um den wir uns hier duellieren ja auch ein HW=Track. Denn es gibt ja schließlich auch eine richtige Straße zwischen Lindenbrück und Zesch, deshalb ist man auf dem Sandweg hier nicht angewiesen, und daher hat der Sandweg hier auch keine besondere Verkehrsbedeutung.

ebenso der Weg BAB A13 Abfahrt 5b Baruth nach Freidorf. Genau das selbe.

Sven

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#178 2021-10-13 15:28:57

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,912

Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Der Wilderer wrote:

Zurück zum eigentlichen Thema:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … ra.C3.9Fen
Tita: highway=unclassified
Wenn die Gemeindeverbindungsstraße mindestens vier Meter breit ist und dem Durchgangsverkehr dient hat, ist folgende Kennzeichnung angemessen:
Zitat Ende.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Du hast falsch und aus dem Zusammenhang herausgerissen zitiert.
Korrekt ist:

wiki:de wrote:

Wenn keine abweichende Verkehrsbedeutung vorliegt, ist folgende Kennzeichnung angemessen:
highway=unclassified

und

Wenn die Gemeindeverbindungsstraße mindestens vier Meter breit ist und dem Durchgangsverkehr dient hat, ist folgende Kennzeichnung angemessen:
highway=tertiary

Man muss schon beachten, wo der Doppelpunkt steht.

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#179 2021-10-13 15:51:16

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,912

Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Der Wilderer wrote:

Wirtschaftswege sind zwar in der Regel für den allgemeinen Kfz-Verkehr gesperrt. Wirtschaftswege müssen aber nicht zwingend für den allgemeinen Kfz-Verkehr gesperrt sein. Deshalb gibt es ja auch: motor_vehicle=Yes. Das trifft auch hier zwischen Lindenbrück und Zesch zu.

Das ist hier nicht zutreffend.
Der Weg zwischen den beiden Ortsteilen trägt keine access-Werte. Wäre es ein Wirtschaftsweg, der hier offensichtlich mitten durch den Wald geht, wäre dieser Weg gemäß Landesgesetzgebung für Kfz (außer Forst) verboten. Die Daten sind zum vorherigen unclassified schlechter. Da es in Brandenburg viel Wald gibt und viele Wege, die so aussehen, wie dieser, tut die Forstverwaltung gut daran, entweder ein Forstweg-Schild oder ein entsprechendes Verkehrszeichen zu installieren - dann wäre es auch eindeutig ein Wirtschaftsweg.
Hier hat aber die Forstverwaltung ausdrücklich bestätigt, dass es sich nicht um einen Forstweg handelt, das provisorisch angebrachte Schild unberechtigt angebracht wurde! Demzufolge ist eine eindeutige Zuordnung nicht gegeben. Wenn Du also schon von unclassified in track änderst, dann wäre es das mindeste gewesen, ein vehicle=yes in die Daten aufzunehmen! Haste aber nicht, deshalb ist das in meinen Augen Vandalismus.

streckenkundler wrote:

ebenso der Weg BAB A13 Abfahrt 5b Baruth nach Freidorf. Genau das selbe.

Gegenbeispiel: https://www.openstreetmap.org/way/148883285
Hier ist track definitiv falsch! Wenn sich nichts zwischenzeitlich geändert hat, ist das bis zu den Häusern mindestens service und zudem bis zum Waldrand auch mit Kfz legal (ohne destination) befahrbar (schade, vor 20 Jahren konnte ich die Alte Oderiner Straße bis Krausnick durchfahren).

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#180 2021-10-13 16:07:36

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Posts: 4,556
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Mammi71 wrote:

Hier ist track definitiv falsch! Wenn sich nichts zwischenzeitlich geändert hat, ist das bis zu den Häusern mindestens service

+1
[Edit] Sogar Gemeindestraße, was in solchen Fällen nicht immer so ist... [/Edit]

Das ist der Grund, warum ich in #152
schrieb:

streckenkundler wrote:

Einzig der OSM-Tag highway=service nimmt für mich durchaus eine Sonderrolle ein, als daß nicht jede Zuwegung zu einem Gehöft, einer kleinen Ansiedlung eine Widmung mindestens als Gemeindestraße hat. Sehr schön zu sehen ist das bei meinem "Extrem"-Beispiel Burg im Spreewald.

Umgekehrt heißt das, daß alle Verkehrswege, die keine solche o.g.  Widmung haben, rechtlich nicht als Straße angesehen werden. Für mich geht daß in der Hauptsache zu hw=track, in Sonderfällen zu hw=service, dann aber auch nur die erkennbare Hauptzuwegung und dann auch nur bis dahin!

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-10-13 18:07:25)

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#181 2021-10-13 19:10:56

Galbinus
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Registered: 2016-10-05
Posts: 1,994

Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Shaun das Schaf wrote:

Nicht so in iD, dort wird highway=residential mit "Ortsstraße" übersetzt...

Ich arbeite ja schon viele Jahre mit dem iD und möchte hier einwerfen, dass die "Übersetzung" gerade von highway=residential schon öfter mal gewechselt hat. Es hieß lange Zeit z.B. "Wohngebietsstraße". Das klingt dann eher danach, dass es nicht die passende Klassifizierung für eine Straße ist, die ausschließlich durch ein Gewerbegebiet führt.

Aber: Was ist mit Mischbebauung mit Gewerbe und Wohnhäusern? Was ist, wenn eine Straße in einem Abschnitt durch reine Gewerbebebauung führt und wenige hundert Meter weiter dann durch ein reines Wohngebiet?

Ich finde an dieser Stelle die Unterscheidung zwischen highway=residential und highway=unclassified nicht ausreichend definiert.

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#182 2021-10-13 19:50:01

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 416

Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Mammi71 wrote:
JochenB wrote:

Aber richtig, es ist im Wiki auch dort nicht beschrieben. Diese Doku-Lücke wurde hier adressiert.

Wie bereits kundgetan plädiere ich dafür, die deutsprachigen Wiki-Artikel zu track und unclassified deutlich an die Übersetzung der engl. wiki heranzuführen und deusche Besonderheiten, Einordnungshilfen und Beispiele als solche deutlich gekennzeichnet in separaten Abschnitten zu beschreiben (wenn entsprechender Input von unseren deutschsprachigen Nachbarn kommt, kann das entsprechend erweitert werden.

+1 unbedingt.

Shaun das Schaf wrote:
JochenB wrote:

Der Begriff "residental" wird ja mit "Wohnen" übersetzt und nicht mit "Ortschaft", das passt einfach nicht.

Nicht so in iD, dort wird highway=residential mit "Ortsstraße" übersetzt...

Ich bin schlecht in Englisch, aber das ist doch ein Übersetzungsfehler, oder? Fehler sollten gemeldet und korrigiert werden!

Galbinus wrote:

Aber: Was ist mit Mischbebauung mit Gewerbe und Wohnhäusern? Was ist, wenn eine Straße in einem Abschnitt durch reine Gewerbebebauung führt und wenige hundert Meter weiter dann durch ein reines Wohngebiet?

Es gibt immer Grenzen, wo es einen Entscheidungsspielraum gibt. Sowas kann man nicht hart definieren und muss es m. E. auch nicht.

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#183 2021-10-13 21:00:20

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 319

Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

JochenB wrote:

Es gibt immer Grenzen, wo es einen Entscheidungsspielraum gibt. Sowas kann man nicht hart definieren und muss es m. E. auch nicht.

Vielen Dank! Es gibt in der Mathematik einen Satz, heißt nach Gödel, wenn ich mich nicht täusche, geht so ähnlich wie: "Jedes hinreichend mächtige formale System enthält Widersprüchliches." Den sollten Vielschreiber im Wiki berücksichtigen, die meinen, alles müsse bis ins letzte Detail festgelegt werden.

Das macht aus der Dokumentation einen Haufen, aus dem jeder herauslesen kann, was ihm gerade in den Kram passt. Da kann man es gleich bleiben lassen. Gerade eben ist eine Studie erschienen: Ein schiefe Brücke aus Legosteinen galt es zu reparieren; auf der einen Seite waren zwei auf der andren drei Steine; auffallend mehrheitlich wurde auf der einen Seite ein Stein dazugegeben. Aufs Wiki umgelegt: Wer soll das alles lesen?

PS: Gestern zB durfte ich erkennen, warum Unclassified manchen hier so klar erscheint - weil sie den Artikel zu Track lesen! Da muss es vor 10, 12 Jahren einen Konflikt gegeben haben, die beiden Termini sind so von einander durchdrungen, dass es scheints nicht möglich ist, den einen ohne den anderen zu erklären.

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#184 2021-10-13 21:25:22

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 319

Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Mammi71 wrote:

Wie bereits kundgetan plädiere ich dafür, die deutsprachigen Wiki-Artikel zu track und unclassified deutlich an die Übersetzung der engl. wiki heranzuführen und deusche Besonderheiten, Einordnungshilfen und Beispiele als solche deutlich gekennzeichnet in separaten Abschnitten zu beschreiben (wenn entsprechender Input von unseren deutschsprachigen Nachbarn kommt, kann das entsprechend erweitert werden.

Die Englische Fassung der Dokumentation wendet sich an gar alle auf der ganzen Welt, die bei dem Experiment OSM mitmachen. Die Erwartungen an den Ausbauzustand variieren stark. Das wird auch erwähnt und auf regionale Eigenheiten hingewiesen. Es geht nachgerade nicht darum, die Deutsche Brille abzusetzen, sondern vielmehr darum, sie aufzusetzen.

Die Diskussion hier im Forum kreist stark um rechtliche Aspekte. Also hier ein Beispieltext aus Österreichischer Judikatur, Anlass eine Kollision auf einer Kreuzung:

Beklagte wrote:

Aber auch die Beurteilung der Vorinstanzen, daß die Verlängerung der Wiethestraße ein Feldweg sei, treffe nicht zu; diese sei als "Durchfahrtsstraße" zu beurteilen, weil sie an das weitere Verkehrsnetz angebunden sei. Ob tatsächlich eine Benützung durch den Durchzugsverkehr erfolge, sei ohne Belang.

Die wollen den Feldweg als eine Unclassified Straße erscheinen lassen!

OGH wrote:

Feldwege sind untergeordnete Wege, die nicht der Verbindung von Ortschaften, sondern der Erreichung einzelner Gehöfte und landwirtschaftlich genutzter Flächen dienen (RV 22 BlgNR 9. GP, abgedruckt in Messiner, StVO9 Anm 10 zu § 19; ZVR 1969/234; ZVR 1977/6 ua). Für die Lösung der Frage, ob eine Fläche als Feldweg im Sinne des § 19 Abs 6 StVO anzusehen ist, dürfen nur solche Kriterien herangezogen werden, die für die Benützer der betreffenden Fläche und die Benützer der Straße, in die sie einmündet, während ihrer Fahrt deutlich erkennbar sind (ZVR 1974/36; ZVR 1979/215; ZVR 1983/76; ZVR 1984/40; ZVR 1985/76). Maßgebend ist dabei, ob sich die in Betracht kommende Verkehrsfläche nach objektiven Kriterien ohne Rücksicht auf Ortskenntnisse der Benützer in ihrer gesamten Anlage eindeutig von sonstigen öffentlichen Straßen unterscheidet (ZVR 1984/289; ZVR 1985/76; ZVR 1992/115).

Der OGH hebt hervor, dass die OTG Regel allein entscheidet!

OGH wrote:

Anders als § 1 Z 1 StPolG bestimmt nunmehr § 2 Abs 1 Z 1 StVO, daß als Straße eine für den Fußgänger- oder Fahrzeugverkehr bestimmte Landfläche samt den in ihrem Zuge befindlichen und diesem Verkehr dienenden baulichen Anlagen gilt. Auch ein Feldweg ist für den Fußgänger- oder Fahrzeugverkehr bestimmt. […] Diese Voraussetzungen können auch die selbständigen Verkehrsflächen erfüllen, die nicht dem fließenden Verkehr dienen und deren Benützer gemäß § 19 Abs 6 StVO gegenüber dem fließenden Verkehr wartepflichtig sind. Das gilt demnach nicht nur für Feldwege, sondern auch für Fußgängerzonen und Wohnstraßen. Bei Ausfahrten von Häusern oder Grundstücken, Garagen, Parkplätzen und Tankstellen hingegen fehlt es regelmäßig am Merkmal einer "anderen" Straße, um mit den Straßen, in die sie einmünden, eine Kreuzung bilden zu können.

Der OGH befindet, dass die Frage müßig ist, weil in dem Fall ohne Belang! Trotzdem ein wenig Licht auf die Sache?

Addendum, sollte heißen, im weiteren Verlauf ohne Belang?

OGH wrote:

Die nicht asphaltierte Verlängerung der Wiethestraße bildet mit der asphaltierten Wiethestraße somit eine (einheitliche) Straße, in die die Kiwischgasse einmündet. Es liegt hier demnach eine Kreuzung (T-Kreuzung) vor…

Auch mit wenig Text kann es uneindeutig werden, nicht Deutsch ist schwierig, Unmissverständlichkeit ist schwierig!

Quelle: https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntsche … eSelf=True

Last edited by Hungerburg (2021-10-13 21:50:18)

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