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#1 2021-10-12 09:24:37

kartonage
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From: Berlin
Registered: 2017-04-19
Posts: 277

iD und die Großschreibung von Shops

Mir ist aufgefallen, dass vermehrt iD-User beim (semi-automatischen) Hinzufügen von brand-Wikidata die Namen von Shops wie Penny, Aldi, Rewe, Rossmann etc in Großbuchstaben (also PENNY, ALDI, REWE, ROSSMANN) ändern.

Das sieht dann z.B. so aus:

vorher

brand = Penny
brand:wikidata = Q284688
name = Penny

nachher

brand = PENNY
brand:wikidata = Q284688
name = PENNY

Das ganze fällt dann in iD unter "resolved:outdated_tags:noncanonical_brand" und läuft über den Name Suggestion Index ab.

Beispiele gibt es einige. Ganz zufällig herausgesucht dabei: https://www.openstreetmap.org/changeset/112300827 | https://osmcha.org/changesets/112300827/

Die Frage die sich immer wieder für mich stellt: Wurde das mit der Community in irgendeiner Weise besprochen oder findet hier ein flächendeckender mechanischer Edit statt, die Eigenschreibweise der Namen in OpenStreetMap als Standard durchzusetzen?
Derzeit herscht generell bei den genannten Beispielen generell die verbreitete angepasste Schreibweise (Penny, Aldi, Rewe, Rossmann etc) vor. In vergangenen Diskussionen gab es immer wieder die Meinung, man würde sich hier ein wenig and der Vorgehensweise in Wikipedia orientieren. Gab es solche Diskussionen mit gegenteiligem Ergebnis?

Rewe 2905 vs. REWE 552
Rossmann 3256 vs. ROSSMANN 275
Aldi 6678 vs ALDI 1772
Penny 2538 vs PENNY 261

Wie seht ihr das?

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#2 2021-10-12 10:33:18

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 2,076

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Das geht auf folgender Änderung zurück https://github.com/osmlab/name-suggesti … 2f981f8fa1

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#3 2021-10-12 10:37:51

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,020

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Bezüglich der Schreibweise gibt es keinen Konsens. Jedenfalls lese ich das aus den Diskussionen hier im Forum nicht raus und auch nicht aus der kürzlichen Diskussion im DACH-Telegram-Chat.

Daher ist das Verhalten von ID nicht in Ordnung. Bestehende Namen sollten nicht (halb-automatisch) geändert werden bzw. es sollte nicht suggeriert werden, dass diese falsch sind.

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#4 2021-10-12 10:38:18

surveyor54
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From: Rhein-Main-Gebiet
Registered: 2010-05-23
Posts: 360

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Vielleicht auch wegen der Eigenschreibweise?

https://de.wikipedia.org/wiki/Rewe_(Markt)

https://de.wikipedia.org/wiki/Penny-Markt

Last edited by surveyor54 (2021-10-12 10:46:24)

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#5 2021-10-12 14:56:09

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 261

Re: iD und die Großschreibung von Shops

OSM_RogerWilco wrote:

Bezüglich der Schreibweise gibt es keinen Konsens.

Ich würde da immer die vom Anbieter selbst präferierte Schreibweise wählen. Ich frage mich, warum es da ein Konsens braucht?

REWE heißt halt REWE, ALDI auch so... Ich schreibe das idR in Texten halt auch so. Und ich finde den NSI da auch einen guten Schritt zu "Einheitlichkeit". Sehe mMn auch keinen direkten mechanischen Edit um irgendwas durchzudrücken....

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#6 2021-10-12 15:02:03

the-asca
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Registered: 2020-05-18
Posts: 260

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Persönlich mag ich zwar auch nicht die Großbuchstaben-Schreibweise, aber ich würde trotzdem halt die Schreibweise nehmen, wie jeweils die Firma sich selbst schreibt. Dabei allerdings nicht nach Logo oder Überschriften gehen, sondern wie's in Fließtexten wie Impressum, Datenschutzerklärungen, AGBs, etc. halt steht.
Weil alles andere ist Willkür und Streit vorprogrammiert.

Bezüglich dem aspekt, dass mit iD da ein mechanischer Edit stattfindet. Naja, ich finde es schon richtig, dass iD die "richtige" (oh je, Jehova!) Schreibweise vorschlägt. Allerdings unabgestimmt (was es wohl bislang ist?) würde ich da nicht bisherige andere Schreibweisen überschreiben, sondern halt nur in der Schreibweise halt eine Ergänzung erwarten.

Bislang habe ich allerdings noch keine großen "Fehler" im NSI festgestellt und begrüße eigentlich die Vereinheitlichung, von gerade solchen Dingen welche nun wirklich vereinheitlicht werden sollten. Es gibt wirklich kein Grund, wieso wir REWE, Rewe, R.E.W.E, ... haben. Habe mich kürzlich mit Briefkästen (und eben nicht nur Dt. Post) beschäftigt... da will man aufgrund unterschiedlicher Schreibweisen schreihend davonlaufen.
Von daher kann ich damit durchaus leben und finde es gut, wenn sich der NSI stärker durchsetzt und Chaos beseitigt. Niemand hat doch was von unterschiedlichen Schreibweisen.

Gruß,
asca


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#7 2021-10-12 15:02:09

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,020

Re: iD und die Großschreibung von Shops

SafetyIng wrote:

Ich würde da immer die vom Anbieter selbst präferierte Schreibweise wählen.

real,-

?

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#8 2021-10-12 15:05:08

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,020

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Sieh auch: https://www.openstreetmap.org/changeset/112305515 und weitere....

Bankautomaten der Deutschen Bank anhand des Name Suggestion Index normalisiert

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#9 2021-10-12 15:29:49

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,994

Re: iD und die Großschreibung von Shops

the-asca wrote:

Persönlich mag ich zwar auch nicht die Großbuchstaben-Schreibweise, aber ich würde trotzdem halt die Schreibweise nehmen, wie jeweils die Firma sich selbst schreibt. Dabei allerdings nicht nach Logo oder Überschriften gehen, sondern wie's in Fließtexten wie Impressum, Datenschutzerklärungen, AGBs, etc. halt steht.
Weil alles andere ist Willkür und Streit vorprogrammiert.

Das sehe ich auch so.

Der in #7 genannte Real-Supermarkt ist ein gutes Beispiel. In Werbeprospekten steht oft real,- (Kleinschreibung mit Komma und Bindestrich), im Impressung steht aber real GmbH (Kleinschreibung aber ohne Komma und Bindestrich). Und bei ALDI (sowohl Süd als auch Nord) wird ALDI auch im Impressum stets in Großbuchstaben geschrieben.

REWE wird übrigens im Impressum als REWE geschrieben. R.E.W.E. findet man wohl außerhalb OSM nirgens.

Komischer Weise tut sich niemand schwer damit, Parteien-Abkürzungen entgegen üblicher Rechtschreibregeln zu schreiben. Niemand kommt auf die Idee C.D.U. oder F.D.P. zu schreiben. Überigens schrieb sich die FDP bis 2001 noch F.D.P., währen CDU und SPD bereit vorher ohne Püntchen auskamen. In meiner Jugend nannte man die FDP daher auch scherzhaft die Pünktchen-Partei. Und in den meisten Presseartikeln wurde diese Schreibweise auch aktzeptiert und es hieß dann "CDU und F.D.P. trafen eine Koalitionsvereinbarung".

Last edited by Galbinus (2021-10-12 15:30:22)

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#10 2021-10-12 16:35:40

the-asca
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Registered: 2020-05-18
Posts: 260

Re: iD und die Großschreibung von Shops

OSM_RogerWilco wrote:
SafetyIng wrote:

Ich würde da immer die vom Anbieter selbst präferierte Schreibweise wählen.

real,-

?

Ne, einfach "real", so steht's bei ihnen in ihren Fließtexten:
https://www.real-markt.de/rechtliches/agb/
Ich würd da nicht nach Markting-Schreibweisen gehen, sondern deren eigenen offiziellen Schreibweisen, so wie sie diese selbst auch z.B. bei Gerichtsverhandlungen hinschreiben würden.

Oder willst du Hooters mit 2 "Eulenaugen" schreiben? ;-)


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
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#11 2021-10-12 16:50:38

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,020

Re: iD und die Großschreibung von Shops

the-asca wrote:

Ich würd da nicht nach Markting-Schreibweisen gehen,

Ich auch nicht. Aber es sollte vor Ort (otg) schon nachvollziehbar sein.

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#12 2021-10-12 17:01:46

skyper
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Registered: 2020-06-08
Posts: 339

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Grundsätzlich halt ich die Idee der Harmonisierung von Daten für gut, aber über die Art und Weise läßt sich wohl streiten. Editor-Software sollte keine Fakten schaffen oder neue Tags mit niedrigen Zahlen und ohne akzeptiertem Proposal promoten.

Gerade iD, als "einfach anzuwendender" Editor, sollte vorsichtig mit den Fehlerwarnungen sein und hier nicht anregen Objekte, die gar nicht in den eigentlichen Änderungen verändert wurden, zusätzlich zu bearbeiten. Auch sollte solche semi-automatischen Änderungen besser beschrieben werden.
Ganz spaßig ist es bei Relationen, wenn jetzt nicht alle Mitglieder einer Route-Master/Supperoute geladen sind oder eventuell die Elternrelation selbst noch nicht einmal. Da entsteht oft mehr Inkonsistenz als Konsistenz.
Ob ich Relationen wirklich anfassen sollte nur um ein "FIXME" in "fixme" zu ändern ist wohl auch eine berechtigte Frage. Was soll ich davon halten, wenn das die ersten Änderungen eines neuen dazugestoßen Person ist?  Es macht mir nicht viel Spaß und ist eher abschreckend, wenn ich das den neuen Mapper*innen in einem Kommentar in den ersten paar CS mitteilen muss.

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#13 2021-10-12 17:03:16

the-asca
Member
Registered: 2020-05-18
Posts: 260

Re: iD und die Großschreibung von Shops

OSM_RogerWilco wrote:
the-asca wrote:

Ich würd da nicht nach Markting-Schreibweisen gehen,

Ich auch nicht. Aber es sollte vor Ort (otg) schon nachvollziehbar sein.

Dann schnapp dir vor Ort die Datenschutzerklärungen, AGBs, ... hängen überall auch immer aus, weil muss so (zumindest in Dt.) - spätestens auf Nachfrage bekommt man es (inkl. wohl überaschtem Blick, aber da muss man halt mal durch ^^).


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
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#14 2021-10-12 18:43:23

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,348

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Leicht OT:

Galbinus wrote:

...Komischer Weise tut sich niemand schwer damit, Parteien-Abkürzungen entgegen üblicher Rechtschreibregeln zu schreiben...

Siehe Diskussion hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62452
und
1. Rechtschreibregeln sind für die Allgemeinheit grundsätzlich nicht verbindlich.
2. Die Rechtschreibregeln gelten ausdrücklich nicht für Eigennamen. Man kann also nicht damit argumentieren, dass es gegen Regeln verstoßen würde.

Zur Sache:

1. Ich bin dafür, dass die "richtige" Schreibweise genutzt wird :-P
2. Über die Schreibweise kann man mehr oder weniger konstruktiv diskutieren (Beispiel: https://www.openstreetmap.org/note/2888192 . Alle addr:street in Versalien!?)
3. Unabgestimmte, faktisch mechanische Edits sind blöd.
4. Rhetorische Frage: Was genau ist das Problem, wenn hier "Aldi" und dort "ALDI" steht?

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#15 2021-10-13 13:13:36

Nakaner
Moderator
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Registered: 2011-09-03
Posts: 2,997
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Re: iD und die Großschreibung von Shops

Hallo,

unabhängig von der Frage, wie man jetzt Rewe schreibt (ich bevorzuge Rewe), sehe ich das Eigenleben des Name Suggestion Index mit sorge. Dadurch dass der iD-Editor den NSI nutzt und Abweichungen als Validationsfehler meldet, erhalten die NSI-Beitragenden große Macht. Regelmäßig sehe ich mechanische Edits von Nutzern. Teils wird einfach über die Karte gescrollt und regelmäßig "fix this" im iD geklickt und hochgeladen, teils wird auch systematisch eine Objektart abgegrast. Ich habe heute wieder einen dieser Fälle revertiert (das mit den Banken, das oben verlinkt wurde), weil das schlicht und einfach Verstöße gegen den Automated Edits Code of Conduct sind.

Die Nutzung des technischer Unterstützung zum Durchdrücken einer Meinung widerspricht dem Gemeinschaftsgedanken des Projekts. Besonders problematisch ist, dass die Diskussionen auf einer proprietären Plattform erfolgen. Dort verkehrt nur ein kleiner Teil der Community, die sich überlicherweise an Diskussionen in deutsche Sprache beschäftigt. Diskussionen in Bezug auf Deutschland erfolgen i.d.R. in deutscher Sprache auf Plattformen mit der deutscher Benutzeroberfläche. GitHubs Benutzeroberfläche ist ausschließlich in englischer Sprache verfügbar. Die Archivierung der dortigen Diskussion ist als unzureichend anzusehen, da es sich nicht einmal um ein Repository handelt, das der OSM Foundation oder einer anerkannten Regionalvertretung (z.B. FOSSGIS e.V.) gehört. Ich werde die Sache in der nächsten Zeit genauer untersuchen, Verantwortliche ermitteln und ggf. die DWG bitten, hier regulierend einzugreifen.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#16 2021-10-13 15:39:54

FreiTal
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Registered: 2021-02-10
Posts: 51

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Nakaner wrote:

... und regelmäßig "fix this" im iD geklickt und hochgeladen, ... Michael

Ich nutze auch iD für "kleine, schnelle Änderungen" und wenn dann irgendwo "wikidata=*" ergänzt oder "riverbank" geändert werden soll, klicke ich auch diese Vorschläge.

1. iD wurde von "irgendwem Verantwortlichen" als Editor auf der Webseite eingebaut - damit nehme ich an, das dieses Mapping berechtigt ist.
2. Es wurde schon oft über eigene Wege von verschiedenen Editoren geschrieben, die ihre "Meinungen" mit dem Mapping einführen - ich will nicht sagen durchsetzen.
3. Solange diese "zugelassen" sind, lasse ich sie so "arbeiten".

("maproulette" ist auch über große Gebiete genehmigt, wo z.B. website oder phone zu contact:* geändert wurden. Ich habe nichts gegen das contact:* Schema wenn es zusätzlich genutzt wird, aber website und phone sind keine "ungültigen" Schlüssel, die "umgeschrieben" werden müssen.)

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#17 2021-10-13 17:23:00

SafetyIng
Member
Registered: 2021-01-22
Posts: 261

Re: iD und die Großschreibung von Shops

Nakaner wrote:

Die Nutzung des technischer Unterstützung zum Durchdrücken einer Meinung widerspricht dem Gemeinschaftsgedanken des Projekts.

Okay, ich verstehe den Gedanken.... Habe aber einfach ein Problem mit dem Terminus "Durchdrücken". Irgendein Tod muss ein solches Vorschlagssystem halt sterben. Wir können gerne die Bürokratie aufbauen und für alles eine Abstimmung im Wiki machen (wie viele beteildigen sich da....?)

FreiTal wrote:

Es wurde schon oft über eigene Wege von verschiedenen Editoren geschrieben, die ihre "Meinungen" mit dem Mapping einführen - ich will nicht sagen durchsetzen.

Ich muss sagen, ich bin in dieser und anderen ähnlich gelagerten Diskussionen schon mehrfach auf den Trichter gekommen: Eigentlich muss es sowas wie den NSI, den ELI (Editor-Layer-Index) als offizielles Produkt von OSM geben. Meine Meinung dazu ist: Sowas brauchen wir, aber wir brauchen mehr Kontrolle seitens der OSMF. Ich würde das Konstrukt gerne eigentlich um ein weiteres "Produkt" erweitern: Eine Art "Mapping Suggestion Index", in der Keys & Tags gesammelt werden. Gerade um den Editoren eine einheitliche Datengrundlage zu geben.... ID schlägt was anderes vor als Vespucci, OSMand und JOSM.... X-Tausende Meinungen bringen uns da nicht weiter.....

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