Bürgersteige/Fussweg

Das kannst Du machen wie Du möchtest. Beide Varianten sind immer möglich, auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird und die “bauliche Trennung” als Weichensteller genannt wird. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Aus meiner Sicht überwiegen die Vorteile des separaten Geh-/Radweg-Mappings. Anfangs habe ich soweit möglich das Tagging-Schema verwendet und musste dann immer wieder feststellen, dass es unheimlich kompliziert und unübersichtlich wird, wenn Radwege mit ins Spiel kommen oder manche Situationen ließen sich gar nicht darstellen. Daher nutze ich das Tagging-Schema nur noch bei reinen Gehwegen, die direkt an die Fahrbahn grenzen.

JochenB hat da z.B. eine Tabelle mit den Vor- und Nachteilen erstellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:JochenB/VorundNachteileGetrenntmapping

Das separate Mapping hat vor allem daher einen schlechten Ruf, weil nicht selten die wichtigen Verbindungen zur Straße und anderen Wegen/Zufahrten weggelassen werden. Dann macht es das Routing kaputt. Ansonsten ist das Routing wesentlich genauer mit separat gemappten Wegen.

Leider bei der Tagging-Methode nicht anders möglich. Ein deutlicher Nachteil, der mich auch schon früh gestört hat. Hatten wir hier im Forum bereits an anderer Stelle diskutiert. Dieser Punkt fehlt noch in der Tabelle von JochenB, wenn ich den nicht übersehen habe.

Dein Vorgehen passt meines Erachtens gut.

Wenn der Radweg separat und benutzungspflichtig ist, dann kann auch noch ein ‘bicycle=use_sidepath’ an die Straße.

Wenn der Radweg nur einseitig und seperat ist mache ich auch gerne ‘cycleway:right=separate’ und ‘cycleway:left=no’

Ich selber markiere die Kreuzungen zwischen Straßen und Geh- bzw. Radwegen nur dann, wenn durch Fahrbahnmarkierungen, Ampeln, Schilder, Inseln o. ä. besonders hervorgehoben sind, und dass nur auf dem Kreuzungspunkt. Dass ein Geh- oder Radweg kreuzt, ist mit dem gemeinsamen Kreuzungspunkt bereits abgebildet. Aber auch hier sind die Geschmäcker verschieden. Am Besten auch schauen, wie es drumherum von anderen gemacht wird.

Ich hab das nur insofern in der Tabelle, als dass die Eigenschaftenliste durch die vielen Einträge unübersichtlich wird, wenn alles an eine Linie getaggt wird. Dafür wird es im grafischen Editor übersichtlicher. Alles Geschmackssache.

Redundant ist es nur beim “Gemeinsamen Geh- und Radweg”, also wenn der Strich zwischen Fahrrad und Fußgänger auf dem blauen Schild horizontal ist. Das habe ich noch nicht, Danke für den Hinweis!

Theorethisch wäre es mit folgendem Tagging auch alles gesagt:

cycleway=track
cycleway:foot=designated
cycleway:segregated=no
cycleway:surface=paving_stones

Allerdings würde ich dem immer ein ‘sidewalk=both’ spendieren und damit wäre es redundant zum ‘cycleway:foot=designated’.

Am Saubersten wäre das Verwenden des übergeordneten Begriffs ‘path’ bzw. ‘side_path’ statt ‘cycleway’ oder ‘sidewalk’. Bei getrennt gemappten Rafd- & Gehwegen ist das Standard. Bei an der Straßenlinie gemappten Wegen macht das aber keiner.

Leider nein. Auch bei einem getrennten Geh- und Radweg hast Du zum Beispiel folgende redundante Tags:

sidewalk=right
sidewalk:right:foot=designated
sidewalk:right:bicycle=designated
sidewalk:right:segregated=yes
cycleway=right
cycleway:right:foot=designated
cycleway:right:bicycle=designated
cycleway:right:segregated=yes

Und sofern die Oberfläche gleich ist:

sidewalk:right:surface=...
sidewalk:right:smoothness=...
cycleway:right:surface=...
cycleway:right:smoothness=...

Beleuchtung Geh/Radweg weicht von Straßenbeleuchtung/Fahrbahnbeleuchtung ab:

sidewalk:right:lit=...
cycleway:right:lit=...

Man möchte das Verkerszeichen dokumentieren:

sidewalk:right:traffic_sign=DE:241
cycleway:right:traffic_sign=DE:241

Diese doppelte Angaben entfallen bei einem separaten hw=path.

Jetzt noch das ganze für den linken Geh/Radweg…

Vorteil: Man kann surface, smoothness, width eindeutig getrennt für den Gehweg und den Radweg erfassen. Das wird bei einem separaten hw=path schon wieder schwierig. Geht das überhaupt?

Redundant sind sie nicht, den das eine bezieht sich auf den Teil links des Strichs, das andere auf den Teil rechts davon. Da sind Eigenschaften häufig unterschiedlich.

Im Endeffekt sind das aber sehr viele Tags und es fehlt das Übergreifende für cycleway & sidewalk.

Das könnte man auf zwei Arten lösen:

  1. Grundannahme dokumentieren, dass Werte für das Eine immer auch für das andere Gelten, solange nicht nur eines getaggt ist

  2. Idee ‘sidepath=right/left/both/no/seperate’ analog zu ‘hw=path’ einführen

b) sähe dann so aus:

sidepath=both
sidepath:bicycle=designated
sidepath:foot=designated
sidepath:segregated=no
sidepath:xyz=abc
...

Aber ich muss erstmal mein aktuelles Proposal anstoßen, das reicht mir erstmal.

Ins Wiki könnte noch, dass mit einem ‘cycleway:segregated=no’ klar ist, dass die Eigenschaften für den Radweg auch für den Gehweg gelten und umgekehrt, oder?

Vielleicht so?

cycleway:surface=asphalt
footway:surface=paving_stones

Hier verstehe ich dich nicht ganz:

Ist irgendwie ein Widerspruch. Das eine meint, ich mappe den Gehweg an der Sraße, das anderer meint, ich mach es separat.

Oder meintest du ‘…:segregated=yes’?

Ja, das wollte ich eigentlich schreiben.

Edit: Habe das jetzt oben korrigiert.

Aufgrund miserablen separaten Trottoirtagging habe ich mich auch mal damit beschäftigt und stimme zu, dass bei richtiger Umsetzung die Vorteile überwiegen. Zusätzlich zu bicycle=use_sidepath ist natürlich auch foot=use_sidepath sinnvoll. Ich persönlich habe dann noch is_sidepath (Proposal) verwendet, um den Zusammenhang zwischen Straße und Trottoir/Fahrradweg in Tags abzubilden.

Damit es aber das Routing wirklich gut funktioniert braucht es eigentlich aber alle Barrieren, inklusive Bordsteine und natürlich eine genaue Erfassung von Grünstreifen und Böschungen. Dies zu Erfassen ist aber eine Menge Arbeit und geht doch weit ins Mikromapping.

Hmm, ja, jetzt ist ja doch noch einiges dazugekommen:)

Das mit den doppelten Einträgen stört mich z.B. auch ungemein; da wird mir mit Sicherheit irgendwann, und nicht nur ein mal, ein Fehler passieren. Oder der nächste mapper ändert etwas an einem der Wege und vergisst z.B. den Eintrag für beide anzupassen, oder umgekehrt.

Die Tabelle ist ja super anschaulich, kommt man da über die normale Wiki so einfach rauf? Die ist mir so bisher noch nicht begegnet. Wenn nicht, würde es Sinn ergeben, sie in der Wiki für sidewalk o.ä. in einem Satz zu erwähnen? Dafür gäbe es von mir zumindest ein +1 :smiley:

Aaaalso, sind beide vorgehen legitim, sofern sich ans Tagging-Schemata gehalten wird / bzw. Querungen gemappt werden. Und noch lässt sich beim attributiven Redundanz nicht vermeiden, da hierzu noch nichts implementiert oder proposed wurde.
Und eigentlich wäre getrennt mappen sogar zu bevorzugen, wenn richtig gemappt, soweit ich das verstanden habe.

Dann ergäbe sich mir da noch die Frage: wie mäppte man denn die Querungen korrekt?
Querungen ergeben sich zumindest automatisch an Kreuzungen und Zebrastreifen; oder, wenn einzusehen, herabgesetzte Bordsteine.
An städtischen Häuserblocks ist das Problem vermutlich auch überschaubar, da genügend Kreuzungen vorhanden sind.
Was ist denn mit längeren Wegabschnitten, bei denen sich keine kreuzungen auffinden lassen und keine “natürlichen” Querungen vorhanden bzw. ersichtlich sind, um z.B. auf die andere Straßenseite zu kommen? Gäbe es denn eine Möglichkeit, die Wege in eine Relation zu setzen? (Wenn ja, wozu gehört der Weg bei Kreuzungen?)
Konkretes Beispiel: Angenommen, ich habe einen km-langen Weg ohne ersichtliche Querungen, und auf beiden Seiten gibt es erreichbare Ziele. Was wäre da ein gutes vorgehen? Oder gibt es sowas praktisch nicht / ist das Beispiel zu konstruiert?

In JochenB’s Liste gibt es ein Beispiel: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.47600%2C-2.28200%3B53.47600%2C-2.28100
Wäre es da z.B. nicht folgerichtiger, einen footway crossing an die Kreuzung zu setzen? Auch, wenn es dort keinen expliziten Zebrastreifen gibt?

Und noch eine Verständnisfrage zur Tagging-Redundanz bei gemeinsamen Fuß-Radwegen:
Ihr erwähntet, dass z.B. mit
cycleway=track
cycleway:foot=designated
cycleway:segregated=no
das taggen des sidewalks überflüssig wäre.
Aber wäre es dann auch nicht überflüssig, wenn man für getrennte Wege:
cycleway=track
cycleway:foot=designated
cycleway:segregated=yes
täggte? Sofern man zumindest nicht vor hat, weitere Eigenschaften dem sidewalk zuweisen zu wollen, aber nicht selten sind beide doch gleich ausgebaut?

Da kam ich leider nicht mit.

Wenn ich einen cycleway=track habe, warum sollte ich ein sidewalk=both spendieren?
Oh warte, du meinst dem dezugehörigen path. Der hätte dann cycleway=seperat, sidewalk=both, richtig? Okay, Frage hat sich von selbstgeklärt.

Aber was meinstest du mit ‘path’ bzw. ‘side_path’ statt ‘cycleway’ oder ‘sidewalk’ bei getrennt gemappten Fuß-Rad-Wegen? Wie mappt man das nun korrekt?
Aaach, du meinstest, dass beim path *=seperate getaggt gehört und auf dem seperaten Rad-Fuß-Weg ein cycleway/footway=side_path, richig?
Wobei, du meintest statt.
Könntest du das doch nochmal kurz ausführen? Gibt es dazu eine Wiki-Seite? Das kann ja ganz schön verwirrend werden :open_mouth:

Einen guten Wochenstart!

Das überschneidet sich mit dem etablierten footway/path=sidewalk. Sinnvoll ist das is_sidepath:of:name=Straßenname.

Ja, es gibt eine Überschneidung, weil das is_sidepath=yes/no mit eben den Zusatztags is_sidepath:of=*, is_sidepath:of:name=* und is_sidepath:of:ref=* allgemeiner gefasst ist. Es ist nicht nur für Trottoirs gedacht sondern für begleitende Seitenwege, welche auch mal highway=service sein können. Häufig wird außerorts auch kein sidewalk oder cycleway an der Hauptstraße getaggt, da passt sidewalk dann auch nicht wirklich.

Ja

Naja, die einen werden “Ja” sagen, die anderen “Nein”.

Ich mag z. B. Getrennt-Mapping nicht, weil einerseits das Fahrrad-Navi damit oft überfordert ist und andererseits in keiner Zoomstufe die Radwege am Rand der Fahrbahn dargestellt werden. Entweder sind weit weg oder sie sind mitten auf der Straße. Aber die Diskussion hatten wir schon sehr oft. Da will ich nicht nochml einsteigen.

Entschuldigung, dass ich dich mit meinen Überlegungen so verwirre. Ich mach mir schon recht lang Gdanken darüber, für den Beginn sicher zu viel auf einmal.

Nein, die Idee bezog sich auf das Mappingschema, wo man keine seperate Linie mappt.

Das meinte ich auch nicht, sorry.

Gerne.

Es gibt keine Wiki-Seite zu ‘sidepath’. Ich überlege nur laut, wie man das Taggen von Geh- & und Radwegen und deren Eigenschaften an der Straßenlinie besser machen könnte. Was ich da mit ‘sidepath’ vorgeschlagen habe wäre neu. Das habe ich bislang nirgendwo gesehen.

Heute macht man es so:

Taggen der Geh- & und Radwege und deren Eigenschaften an der Straßenlinie:

sidewalk=both
cycleway=both
sidewalk:surface=asphalt
cycleway:surface=asphalt
sidewalk:lit=yes
cycleway:lit=yes
...

So würde ich es dir auch erstmal empfehlen, zumindest wenn der Weg direkt an der Straße läuft und du z. B. immer auf die andere Seite oder mit dem Rad vom Radweg auf die Linksabbiegespur wechseln kannst .

Taggen der Geh- & und Radwege und deren Eigenschaften als eigene Linien:

higway=path
bicycle=designated
foot=designated
surface=asphalt
lit=yes

Zudem noch ‘sidewalk=separate’ und ‘cycleway=separate’ und ggf: ‘bicycle=use_sidepath’ und ‘foot=use_sidepath’ an die Linie der Straße.

Auch das würde ich dir empfehlen, zumindest wenn man nicht an jeder Stelle auf die Fahrbahn wechseln oder sie queren kann.

**Schaue am Besten, wie es in der Nähe gemacht wurde. Ist dort alles seperat, dann solltest du das genauso machen. Ansonsten liegts du mit der Kombination aus beiden Verfahren je nach Art des Geh- & Radwegs nicht falsch

Folgendes Problem wollte ich nun lösen:

Bei gleichen Eigenschaften wie ‘…:surface=asphalt’ und ‘lit=yes’ für sidewalk und cycleway macht man das beim Mappen an der Straßenline alles doppelt. Mit zunehmender Anzahl der Eigenschaften wird es dadurch unübersichtlich. Beim Getrennt-Mappen von Straße und Geh- & Radweg, macht man es nur einmal, dann da fasst man Geh- und Radweg zusammen in ‘path’.

Meine Überlegung für das Mappen des Weges an der Straßenline war nun es dort auch zusammenzufassen:

Wenn ich statt ‘sidewalk=both’ und ‘cycleway=both’ nun einfach ‘sidepath=both’ angeben würde, müsste ich die Eigenschaft ‘…:surface=asphalt’ und *‘lit=yes’*nur einmal taggen:

sidepath=both
sidepath:bicycle=designated
sidepath:foot=designated
sidepath:surface=asphalt
sidepath:lit=yes

Allerdings habe ich den Tag ‘sidepath=both’ gerade erfunden. Auch wenn ich das besser finde und mir freisteht, es so zu machen, ich würde dir nicht empfehlen, es anzuwenden. Ich sollte dazu ein Propoal machen, worüber abgestimmt wird. Dann gilt es als eingeführt und erst dann würde ich es empfehlen.

Ich hab aber keine Zeit für ein neues Proposal, muss erstmal mein aktuelles Proposal fertig machen.

Welche Probleme hast Du beobachtet?

Mapping/Tagging für den Renderer. Kein solides Argument!

Kleine Korrektur:

sidewalk:both:surfcae=asphalt
cycleway:both:surface=asphalt
sidewalk:both:lit=yes
cycleway:both:lit=yes

Ich auch. Allerdings ist das bei einem Geh- und Radweg höchst selten der Fall, da meistens ein Bordstein vorhanden ist, der es z.B. Menschen mit Gehhilfen, Rollstuhlfahrer:innen und weniger sportlichen Radfahrenden das überqueren der Straße eben nicht ermöglicht. Bei reinen Gehwegen mit Bordstein verwende ich allerdings auch (noch) meistens das sidewalk-Tagging.

Sinnvoll ist auch path=sidewalk. Für Wegabschnitte, die die Straße überqeeren: path=crossing.

Das wäre sinnvoll, ja.

Ich halte das :both in den meisten Fällen für überflüssig und sehe dafür nur bei Einbahnstraßen eine Berechtigung. Es macht den Schlüssel nur länger und bietet keinen Mehrwert, wenn wir uns einigen, dass die Angabe ohne Seitenzusatz auf beiden Seiten gilt.

Ähnlich verhält es sich auch bei separat eingetragenen getrennt gemeinsam benutzten Rad-/Fußwegen. mit cycleway:surface und footway:surface. Da reicht doch surface aus, solange es keine unterschiedlichen Beläge gibt.

Edit: Vorletzten Satz geradegerückt

Ich würde es besser finden, wenn es nur sidewalk:right:… und sidewalk:left:… geben würde.

Wie das? surface ist für die Fahrbahn-Oberfläche der Straße.

Arg, jetzt habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt was zu Verwirrung sorgt, sorry.

Ich bin bei diesem Beispiel von getrennt gemapten Trottoir/Radweg ausgegangen. Passe es gleich an.

Wie geschrieben, möchte ich die Diskussion nicht wieder lostreten, ich glaube nicht, dass neue Aspekte hinzukommen.

Zum Thema Router habe ich mich hier geäußert: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=840315#p840315

Vor- und Nachteile habe ich in der genannten Tabelle gesammelt. Wenn da noch etwas fehlt, gerne einen Hinweis an mich.

Meine Empfehlung an neue Mapper ist, zu schauen wie man es in der Nachbarschaft macht. Die von mir beschriebene Kombination ist hier in Leipzig zumindest der Standard und ein Mittelweg, den ich als Kompromiss nicht schlecht finde.

Wenn man anfängt Argumente zu nennen, darf man sich nicht wundern, wenn Gegenargumenten genannt werden. Deine Argumente kann ich nur teilweise nachvollziehen. Aber belassen wir es dabei. :wink:

In meiner Nachbarschaft war anfangs nur Grütze. Da ich viel schlechtes Gehweg-Mapping bisher gesehen habe, rate ich davon ab. Ich kann Anfänger:innen nur sagen, dass korrektes Gehweg-Mapping und -Tagging kein einfaches Thema ist und man sich erstmal auf andere Dinge konzentrieren sollte.

Du hast natürlich recht. Ich finde es nur immer nicht so schön, wenn eine Frage kommt, wo jemand wirklich geholfen werden kann und man driftet in Grundsatzdiskussionen ab. Wenn hier nichts mehr betreffs Starthilfe kommt können wir ja auch wieder loslegen :).

Oh, so hatte ich es nicht gemeint. Ich bezog mich nur auf die Entscheidung Getrennt- versus Nichtgetrennt-Mapping. Wenn man dann getrennt mappt, ist es wichtig, nicht die Fehler der anderen fortzusetzen sondern eher sie zu korrigieren.

So schwierig ist es m. E. nicht, wenn man weiß, worauf es an kommt. Dieses Wissen muss freilich erstmal angeeignet werden, dass ist aber Frage des Willens und der Auffassungsgabe. Und da gibt es unter Neulingen wie unter den Alten solche und solche.

Egal wie es ist: Es ist spannend der Disskussion zu folgen :slight_smile:
Auch, wenn es vermutlich schon einige Grundsatzdisskussionen dazu gegeben hat. Es tut mir auch ein bisschen leid, dass das jetzt so “ausgeartet” ist. Eigentlich hatte ich mich deshalb ans Ende einer bereits bestehenden Disskussion gesetzt, um zu verhindern so viel Staub aufzuwirbeln :smiley:

Um es nur kurz anzureißen: Zum einen wollte ich mich als Anfänger diesem Thema widmen, da es zu einem für mich als der nächstlogische Schritt aussah bzgl. des “Schwierigkeitsgrades”, zum anderen aber auch, wegen der Wichtigkeit und gleichzeitigen Undurchsichtigkeit der ganzen Thematik.
Egal, wo ich etwas abändere, Straßen und Wege kommen fast immer drin vor. Und ich würde es möglichst auch gerne von Anfang an richtig machen. Denn vermutlich werde ich mich kaum an all gemappten/abgeänderten Pfade der letzten Wochen erinnern, die ich möglicherweise bereits fehlerhaft getaggt habe.
Darüber hinaus finde ich es, wie Roger bereits ansprach, schwierig, mich an meiner Nachbarschaft zu orientieren. Denn die meisten Straßen sind diesbezüglich eher stiefmütterlich getaggt, oder ggf. falsch, oder getrennt gemappt, aber ohne Berücksichtigung von Querungen und fürs Routing offensichtlich unvorteilhaft. Zumindest nach dem, wie ich es bisher beurteilen kann.
Und dabei scheint es wohl auch wichtig zu sein, beide Arten des mappens zu beherrschen, da es immer wieder Situationen gibt, in dem das eine oder das andere gefordert ist. Außerdem ist es etwas, in dem man nicht durch ausprobieren / trial & error besser werden kann. Deshalb ist es denke ich wichtig, dort Klarheit zu schaffen (was ja eigentlich mit der Wiki gegeben sein sollte, aber m.E.n nicht im vollen Umfang, oder ich war bisher zu doof das daraus endgültig abzuleiten)

Ich denke zumindest, dass ich das sideway mappen ab jetzt schon irgendwie hinkriegen werde, v.A. nach deinen Ausführungen, danke dafür JochenB!
Da würde ich gerne noch die kleine Zwischenfrage stellen:
das
sidewalk=crossing
cycleway=crossing
setze ich doch korrekt auf die kreuzende Straße, also auf die Querung über z.B. einem Zebrastreifen, oder? Der Knoten kriegt dann dann ein
crossing=*
highway=crossing
spendiert.
Da ich kerbs noch nie gemappt sehen habe, würde ich erstmal davon absehen. Kann ja echt viel Arbeit werden für ein bisschen hinzufügen/ändern.
Und welche Berechtigung hat das footway=crossing? Wenn es ein Fußweg ist der nicht an der Straße verläuft, die aber quert?

Das mit dem Sidepath fände ich eine gute Konstruktion, ich finde auch, es fehlt etwas, dass in der Richtung einen gemeinsamen Rad- und Fußweg kennzeichnet, denen es nicht bedarf Eigenschaften seperat zuzuordnen, da sie sich die teilen. Vielleicht wäre sidepath zu nahe liegend zu sidewalk, und ein anderes Begriff würde sich deutlicher abgrenzen? Aber gut, war also nur ein Gedankenspiel, also erstmal weg damit aus meinem Kopf :stuck_out_tongue:

Ahhhh ich sehe grade, Roger erwähnt auch ein path=sidewalk und ein path=crossing, und es gibt noch ein footway=sidewalk :laughing:
Das könnte man ja auch in die Gehwegvorlagen von Josm einbinden, oder?
Also gehört ein path=sidewalk eigentlich auch standardmäßig dazu.
Jetzt erschliesst sich mir footway=sidewalk nicht so ganz? Ist ja eigentlich analog zu meiner footway=crossing Frage.

In der Wiki gibt es keine Einträge zu path=sidewalk und ein path=crossing?

Hmm noch die Fragen:
Ist die Möglichkeit der Nutzung einer Straßenrelation auch gegeben für den seperaten sidewalk? Also street sidewalk wie in dem Thread mal irgendwo erwähnt? Oder ist das eher ein Musterbeispiel für eine mögliche Zukunft?
Wie verhält es sich bei getrennt gemappten langen Wegen, wenn man die Straßenseite wechseln möchte um dort etwas zu erreichen? Ist es legitim, an Stellen Querungen zu setzen, an denen es eigentlich keine gibt, zum Zwecke des Routings?
Ist es für getrenntes Mapping notwendig, den gesamten Bordstein mitzumappen? Das wird doch nirgens gemacht, oder? Das ist ja uuuuultra der Aufwand.

Ein erholsames Wochenende!