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#51 2021-10-07 10:23:26

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,099

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Galbinus wrote:

Wenn die Wege so schmal sind, kommen auch sich entgegenkommende Wanderer nicht aneinander vorbei, ohne dass sie dabei die ausgetrampelte Spur verlassen.

Richtig. Wanderer mit Wanderrucksäcken. Was machen zwei sich begegnende Familien mit Kinderwagen? Das Argument halte ich auch für arg an den Haaren herbeigezogen.

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#52 2021-10-07 10:28:56

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,286

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Galbinus wrote:

[...]
Daraus kann ich nicht entnehmen, dass es Wege gibt, die für Fußgänger erlaubt, aber für Radfahrer verboten sind, [...]

Sehe auf dieser Basis da momentan auch nur ein "normales" Wegegebot im NSG.

Übrigens ist im Wald von NRW das Radfahren, unabhängig vom Schutzstatus, offensichtlich stärker eingeschränkt als das Laufen:
Landesforstgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen (Landesforstgesetz - LFoG), § 2
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist auf eigene Gefahr gestattet, [...].
(2) Absatz 1 gilt sinngemäß auch für das Radfahren [...] auf Straßen und festen Wegen.

Was jetzt allerdings ein "fester" weg ist ... ein befestigter oder alles was gerade trocken statt schlammig ist?
Ein Taggen von width + surface scheint mir da jedenfalls sinnvoll.

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#53 2021-10-07 10:47:43

disc24
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Registered: 2020-07-09
Posts: 1

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Moin,
zu den "festen Wegen" gibt es in NRW ein Gerichtsurteil:

VG Köln, Urteil vom 02.12.2008, 14 K 5008/07 (Fester Weg)

„”Feste” Wege i.S.d. § 2 Abs. 2 LFoG NRW sind nicht notwendigerweise künstlich befestigte, sondern auch Wege mit von Natur aus festem Untergrund, die von ihrer Beschaffenheit, insbesondere von ihrem Untergrund und ihrer Breite für den Radverkehr im Wald geeignet sind. Die Eignung der Wege für den Radverkehr beurteilt sich maßgeblich danach, ob die Nutzung der Wege durch Radfahrer zu einer Zerstörung des Waldbodens, zu einer Beunruhigung des Wildes und zur Störung anderer Erholungssuchender – etwa von Wanderern – führen kann.”

„Diese Auslegung des Begriffs des “festen” Weges folgt zunächst aus dem Wortlaut des § 2 Abs. 2 LFoG NRW. Diese Bestimmung verwendet nicht den Begriff des “befestigten” Weges. Damit bringt das Gesetz erkennbar zum Ausdruck, dass die Nutzung durch Radfahrer nicht nur auf künstlich angelegte und damit “befestigte” Wege beschränkt sein, sondern sich auch auf naturbelassene Wege mit festem Untergrund erstrecken soll.”

Quelle: https://www.dimb.de/fachberatung/die-re … westfalen/

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#54 2021-10-07 15:44:37

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,286

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Naja, ist keine ganz unparteiische "Rechtsquelle",
wenn allerdings die zuständigen Behörden keine verständliche und rechtssichere Gesetzes-Formulierung hinkriegen, können wir denen auch nicht weiterhelfen.

Was den konkreten Fall im NSG "Doverner Bruch" anbelangt sehe ich da, wie Galbinus, z.Zt. (beim derzeitigen Informationsstand) keine nachvollziehbare Grundlage für eine access-Beschränkung in OSM.
Einem Betroffenen kann ich nur raten, das Gespräch mit der zuständigen Naturschutzbehörde zu suchen, wenn die Handlungsbedarf sehen haben die Sperr-Möglichkeiten - die dann auch zeitnah in OSM einfließen können.

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#55 2021-10-08 14:00:16

skyper
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Registered: 2020-06-08
Posts: 505

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Wenn ich mir die Kommentare auf die CS anschaue, scheint es ja wirklich kein Einzelfall zu sein.
Auch etliche bisher unkommentierte CS halte ich von der Couch aus für bedenklich, aber mir fehlt die Ortskenntnis.
Warum diese Person jetzt auch noch in Schutz genommen wird, verstehe ich nicht.

Wenn wirklich mehr Quellen als nur der verständlicherweise subjektive Hinweis von Landbesitzenden verwendet werden, warum steht das nicht im CS?

Im Endeffekt sind das größtenteils Änderungen, welche eine genaue Recherche und oft wohl auch eine Vor-Ort-Begehung erfordern. Daher sollte auf jeden Fall, eine ausführliche Erklärung der Vorgehensweise mit Links zu den verwendet Quellen ins Wiki. Fotos von Verkehrsschildern z.B. sollten jetzt nicht die Privatsphäre einschränken und könnten öffentlich gemacht werden.

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#56 2021-10-08 16:41:00

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 2,117

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

skyper wrote:

...

Im Endeffekt sind das größtenteils Änderungen, welche eine genaue Recherche und oft wohl auch eine Vor-Ort-Begehung erfordern. Daher sollte auf jeden Fall, eine ausführliche Erklärung der Vorgehensweise mit Links zu den verwendet Quellen ins Wiki. Fotos von Verkehrsschildern z.B. sollten jetzt nicht die Privatsphäre einschränken und könnten öffentlich gemacht werden.

Das Problem ist, dass sollte ja dann auch für die Eintragung selber gelten, doch viele der Sachen die da angemeckert wurden/werden sind aber vom Luftbilder abgedoodelte Hofdurchfahrten und ähnliches, bei dem nie jemand vor Ort war.  Und da würde ich doch dem Eigentümer, oder was auch immer, mehr "on the ground" Gewicht zumessen.

Last edited by SimonPoole (2021-10-08 19:51:35)

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#57 2021-10-08 17:38:10

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 505

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

SimonPoole wrote:
skyper wrote:

...

Im Endeffekt sind das größtenteils Änderungen, welche eine genaue Recherche und oft wohl auch eine Vor-Ort-Begehung erfordern. Daher sollte auf jeden Fall, eine ausführliche Erklärung der Vorgehensweise mit Links zu den verwendet Quellen ins Wiki. Fotos von Verkehrsschildern z.B. sollten jetzt nicht die Privatsphäre einschränken und könnten öffentlich gemacht werden.

Das Problem ist, dass sollte ja dann auch für die Eintragung selber gelten, doch viele der Sachen die da angemeckert wurden/werden
sind aber vom Luftbilder abgedoodelte Hofdurchfahrten und ähnliches, bei dem nie jemand vor Ort war.  Und da würde ich doch dem Eigentümer, oder was auch immer, mehr "on the ground" Gewicht zumessen.

Die Altlasten aufzuarbeiten und zu aktualisieren ist natürlich eine Menge Arbeit und genau deshalb habe ich ja auch meine Problem mit Amazon. Persönlich verwende ich zumindest `access=permissive` wenn es deutlich erkennbar Privatgrund ist, wobei das sich ja auch schon ändert wenn es weitere Verbindungen gibt. Das hier macht für mich aber z.B. wenig Sinn.

Mit dem Besitzverhältnissen ist es so eine Sache. Wird das jetzt im Grundbuch gegen-gecheckt? Bei Nachrichten von offiziellen Adressen sieht das eventuell etwas anders aus, aber bei Beschwerden einzelner Personen sehe ich keine andere Möglichkeit, als diese wie anonyme Hinweise zu betrachten.
Habe leider keine Ahnung wie eine schriftliche Beschwerde aussieht und vermute auch die unterscheiden sich sehr in Länge, Detail und Informationsdichte. Werden da überhaupt Beweise eingereicht? Vielleicht würden ja ein paar anonymisierte Beispiele dem Verständnis helfen, am besten irgendwo auf der Projektseite.

Insgesamt mischen sich hier Verfahrens- und Mappingfehler auf verschiedenen Ebenen und ich hätte es viel schöner gefunden, wenn wir diese Diskussion vor 1½ Jahren geführt hätten um einiges davon von Anfang an zu klären.

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#58 2021-10-08 22:06:20

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Posts: 3,487
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

SimonPoole wrote:

Das Problem ist, dass sollte ja dann auch für die Eintragung selber gelten, doch viele der Sachen die da angemeckert wurden/werden sind aber vom Luftbilder abgedoodelte Hofdurchfahrten und ähnliches, bei dem nie jemand vor Ort war.  Und da würde ich doch dem Eigentümer, oder was auch immer, mehr "on the ground" Gewicht zumessen.


die Leute vor Ort wissen es vermutlich fast immer am besten, aber das Problem ist dass es global gesehen einige gibt, die absichtlich die Tatsachen falsch darstellen um weniger Verkehr (einschließlich Wanderer) vor ihrem Haus zu haben, zumindest haben wir das in Italien schon öfters gehabt. Nur auf die Meldung eines Anliegers allein sollte man sich besser nicht verlassen.

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#59 2021-10-09 02:14:29

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 1,118

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

disc24 wrote:

14 K 5008/07

Danke für das Aktenzeichen --> https://openjur.de/u/134986.html

Zusammengefasst: Waldbesitzer wollte Radverkehr aussperren und hat vor Gericht verloren.

Ob Radverkehr auf schmalen Wegen zulässig ist, klärt das Gericht nicht:

Der Weg bietet im Übrigen mit einer Breite von durchgehend mindestens 2,00 m ausreichend Raum für einen Begegnungsverkehr von Radfahrern mit Wanderern und anderen Erholungssuchenden.

Da der Weg breit ist, hat sich das Gericht gar nicht mit der Frage beschäftigt, was auf schmaleren Wegen ist, ob z. B. besondere Rücksichtnahme (langsam fahren, absteigen) als Alternative zu einem Radverbot möglich ist. Im LFoG steht nichts über die Breite. Offenbar hat der Gesetzgeber das nie aufgenommen.

Ist auch eigentlich egal. Die für uns (OSM) wichtigste Erkenntnis aus dem Urteil ist: Dort wurde Radverkehr per Beschilderung verboten, die Schilder mussten weg. Es gibt also Leute, die sich um die Rechtslage kümmern und diese vor Ort sichtbar machen. Und wir mappen genau das.

Ist ein Radverbot beschildert? Dann kommt da bicycle=no hin. Gibt es keine Schilder? Dann nicht.

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#60 2021-10-13 05:51:15

reigi
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Registered: 2019-05-11
Posts: 60

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Damit alle sich ein Bild davon machen können wie es dort aussieht, habe ich
Fotos zu Mapillary hochgeladen. https://www.mapillary.com/app/?lat=51.0 … 7198576286

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