You are not logged in.

#251 2021-03-18 21:53:27

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,951
Website

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Strtg_ wrote:

Пропоную зараз обговорити рівень для громад 7 чи 8.

Особисто я схиляюсь до 7, так як відбулось укрупнення громад, тому потрібно, щоб вони рендерились на меншому зумі

Сподіваюсь ви ознайомились з попереднім обговоренням. До чого тут взагалі рендерінг? Стандартний стиль - це лише приклад, як можуть використовуватись дані. Під кожен рендер замучаєшся підганяти дані.

Offline

#252 2021-03-19 09:54:54

Strtg_
Member
Registered: 2020-11-09
Posts: 17

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Це зрозуміло, що стандартний стиль він для того і стандартний. Але громади у нас були до цього 8 рівня, однак нові громади це більш укрупненні і тому доцільно дня них вищий рівень. Залишати рівень 7 як резервний недоцільно, навряд чи колись його будемо використовувати. Ну і реально опис в англійській Вікі рівня 8 викликає певний дисонанс.

Offline

#253 2021-03-19 11:19:54

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 162

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Якщо дивитися по цій табличці https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … E2.80.9310, то 8 рівень найчастіше відводиться муніципалітетам або комунам. А наші громади це (зазвичай) те саме що муніципалітети в інших країнах.

Last edited by darkonus (2021-03-19 11:21:13)

Offline

#254 2021-03-23 19:03:36

Strider55
Member
From: Київ (Kyiv), Ukraine
Registered: 2014-07-05
Posts: 37

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

darkonus wrote:

Якщо дивитися по цій табличці https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … E2.80.9310, то 8 рівень найчастіше відводиться муніципалітетам або комунам. А наші громади це (зазвичай) те саме що муніципалітети в інших країнах.

Здається в основному муніципалітети/комуни/общини/громади - це або рівень 8 або рівень 7. Також рівень 6 досить часто зустрічається (Австралія, Філіппіни, Венесуела, Бахрейн тощо).

Наприклад, польські ґміни мають рівень 7, хоча вони в середньому менші за наші нові громади.

Strtg_ wrote:

Це зрозуміло, що стандартний стиль він для того і стандартний. Але громади у нас були до цього 8 рівня, однак нові громади це більш укрупненні і тому доцільно дня них вищий рівень. Залишати рівень 7 як резервний недоцільно, навряд чи колись його будемо використовувати. Ну і реально опис в англійській Вікі рівня 8 викликає певний дисонанс.

Думаю, що дисонанс утворився через те, що кожна країна керується своєю власною ситуацією (і це нормально).

Також погоджуюся, що спеціально залишати рівень 7 резервним необов'язково, оскільки нові проміжні рівні між областями та громадами скоріше за все не з'являться. Поки що під час обговорень змін до конституції консенсусною позицією є залишення трьох рівнів АТУ (область/район/громада), але можливо приберуть районні ради. Ось найновіші порівняльні таблиці: https://zn.ua/ukr/internal/novij-proekt … j-raz.html

Думаю, що нам скоріше будуть потрібні резервні рівні між 8 та 10, бо невідомо як буде визначатися внутрішній устрій громад. Поки що у змінах до конституції пропонується внутрішній устрій громад спустити на рівень закону і самих громад, тож нам можливо знадобиться більше гнучкості для таких рівнів, бо у різних громадах може утворитися різна ситуація.

Загалом, я скоріше схиляюся до рівня 7 для громад, але мені здається, що важливіше спочатку усі межі громад нанести хоч якимсь рівнем (чи вони вже усі нанесені?), а потім вже їх всі разом буде легко виправити, коли остаточно визначимося і/або коли реформа завершиться.

Last edited by Strider55 (2021-03-23 22:39:10)

Offline

#255 2021-03-25 11:46:27

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,951
Website

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Strider55 wrote:

Наприклад, польські ґміни мають рівень 7, хоча вони в середньому менші за наші нові громади.

Я б не брав Польщу за приклад через відмінності в адміністративному устрої між нею та Україною. Тим паче, що в Польщі використовується 11 рівнів admin_level.

Спираючись на трирівневу ієрархію АТУ (область/район/громада) використання рівнів 4, 6, 8, відповідно для позначення цих одиниць, виглядає логічно.

Для позначення складових рівнів громад (райони в міських громадах та старостати, які не мають перетинатись один з одним) рівнів від 9 до 11 має бути досить, тут вже можна шинкувати хоч до приватного подвір'я, але чи буде в цьому сенс.

Тож для громад - admin_level=8, для позначення складових частин громад - admin_level=10

Offline

#256 2021-03-25 12:01:09

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,951
Website

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Strider55, дякую за посилання на опис перебігу законотворчого процесу щодо цього питання.

andygol wrote:

Поки що під час обговорень змін до конституції консенсусною позицією є залишення трьох рівнів АТУ (область/район/громада)…Ось найновіші порівняльні таблиці: https://zn.ua/ukr/internal/novij-proekt … j-raz.html

Offline

#257 2021-03-26 20:22:25

Strider55
Member
From: Київ (Kyiv), Ukraine
Registered: 2014-07-05
Posts: 37

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

andygol wrote:
Strider55 wrote:

Наприклад, польські ґміни мають рівень 7, хоча вони в середньому менші за наші нові громади.

Я б не брав Польщу за приклад через відмінності в адміністративному устрої між нею та Україною. Тим паче, що в Польщі використовується 11 рівнів admin_level.

Я навів приклад саме Польщі, бо реформу частково списували з неї, тому структура поділу на ґміни там досить схожа на поділ України на громади. І там також є аналог наших старостатів - це солтиства, і щось схоже на райони у міста - це дільниці та осєдле.

Хоча звичайно є і значна різниця на рівні районів, бо їх повіти значно менші за наші нові райони і більше схожі на наші старі райони за кількістю.

До речі, у Польщі також позначають межі населених пунктів (рівнем 8), хоча вони формально і не є рівнями адмінподілу. wink

Насправді, у них схоже навіть рівень 16 застосовується для позначення виборчих дільниць, хоча навряд чи це зараз мало б сенс для України, бо у нас вони часто змінюються.

Offline

#258 2021-03-26 21:31:08

Strider55
Member
From: Київ (Kyiv), Ukraine
Registered: 2014-07-05
Posts: 37

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

andygol wrote:

Спираючись на трирівневу ієрархію АТУ (область/район/громада) використання рівнів 4, 6, 8, відповідно для позначення цих одиниць, виглядає логічно.

Згоден, що в принципі будь-який варіант позначення має сенс допоки послідовність зберігається, але пропоную все-таки взяти до уваги значне укрупнення громад, що відбулося.

Раніше у нас було 25+2 регіони, 490+178 районів, ~11500 рад, тож при переході від регіонів до районів і від районів до рад їх кількість змінювалася приблизно у 20-25 разів  (і також при переході від цілої України до регіонів маємо 25+2). https://decentralization.gov.ua/news/12551

Якщо це перевести в admin_level (4,6,8), то це відповідало зміні кількості одиниць приблизно у 4.5-5 разів на один рівень admin_level. (Відношення кількості одиниць на 2 рівні різниці admin_level (від 4 до 6 і від 6 до 8) - це 20-25 разів, тож якщо узяти квадратний корінь, то отримаємо відношення на 1 рівень у 4.5-5 разів.)

Після реформи ми маємо відношення кількості районів до регіонів приблизно у 5 разів, а відношення кількості громад до районів приблизно у 12 разів (25+2 регіони, 136 районів, 1469 громад).

Різниця між кількістю старих рад (11500) і нових громад (1469) приблизно у 7.8 разів, що якраз і відповідає різниці принаймні в один рівень admin_level, тож є сенс використовувати admin_level=7 для нових громад порівняно з тим, що було раніше.

Це також допоможе гарному відображенню меж громад на різних zoom-рівнях, бо межі рівня 8 видно лише на дуже великих зумах, коли вже цілих громад не видно. (Було б цікаво також знайти як відображення admin_level пов'язані із zoom-ом.)

До речі, за попередньою формулою і райони варто б було підвищити до рівня admin_level=5.

ПС. Вибачте, якщо забагато математики.

Offline

#259 2021-03-26 22:22:36

Strider55
Member
From: Київ (Kyiv), Ukraine
Registered: 2014-07-05
Posts: 37

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

andygol wrote:

Для позначення складових рівнів громад (райони в міських громадах та старостати, які не мають перетинатись один з одним) рівнів від 9 до 11 має бути досить, тут вже можна шинкувати хоч до приватного подвір'я, але чи буде в цьому сенс.

Ми тут сміємося із приводу приватних подвір'їв, але у рамках реформи також відбувається обговорення підсилення статусу органів самоорганізації населення (як представницьких органів місцевого самоврядування), і там була ідея розподілити їх на 4 територіальні рівні (!!!), які мають бути вкладені один в одний: комітети села/селища/району у місті, мікрорайону/житлового комплексу, вуличні/квартальні та будинкові комітети. (Дивіться обговорення на фейсбуці, звіт з обговорення, відповідну презентацію і законопроект 2466, на який вони посилалися.)

Тож з такою кількістю ідей нам може врешті решт і знадобляться рівні аж до 16-го як у Польщі. smile smile smile

Offline

#260 2021-03-26 22:27:09

Strider55
Member
From: Київ (Kyiv), Ukraine
Registered: 2014-07-05
Posts: 37

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

andygol wrote:

для позначення складових частин громад - admin_level=10

До речі, що ви думаєте про позначення районів у містах і старостинських округів різними рівнями? Вони все таки мають досить різну представницьку природу: у районах обираються цілі ради, а у старостинських округах лише старости призначаються.

Offline

#261 2021-03-29 09:32:31

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,951
Website

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Strider55, розрахунки площі громад, бідкання на те що "на мапі не видно" (прошу вибачення за сарказм), підгонка значень теґів, щоб стало видно, жодним чином не має впливати на структуру даних. Різних стилів (рендерів) для показу даних багато, Стандартний стиль є лише референсним, для ілюстрації можливостей того, що можна створити з даних. Дані використовуються і по за межами ОСМ, це можуть бути різні аналітичні, наукові, публічні, та багато яких сервісів та робіт. Зациклюватись на тому що на Стандартному шарі чогось не видно не варто.

Використання парних значень теґу admin_level=* дозволяє мати логічну структуру: країна, область, район/повіт, громада, складові громад нижчого рівня (райони міських громад, старостати) (2, 4, 6, 8, 10). Перемішування парних та непарних значень, так само як і перетягування областей, районів, громад на рівень вгору (2, 3, 5, 7, 10) не дасть бажаного ефекту, призведе лише до плутанини та необхідності у користувачів даних кожного разу звірятись зі документацією (якщо вона взагалі буде), щоб зрозуміти з чим вони мають справу.

Strider55 wrote:

До речі, що ви думаєте про позначення районів у містах і старостинських округів різними рівнями? Вони все-таки мають досить різну представницьку природу…

Незважаючи на відмінності в походженні, райони міських громад та старостати (округи) займають один той самий щабель в ієрархії адміністративного управління. І радам районів міських громад, і старостам повноваження делегуються радами громад.

Якщо рухатись в напрямку декомпозиції представницьких рівнів далі, то є ще депутатські округи: округи депутатів ради громади, і депутатів ради району міської громади, і якщо для депутата району міста виконавчим органом буде виконавчий орган району, то для селищних та сільських громад - це будуть старости (в разі їх призначення). Тож і райони міських громад і старостинські округи мають однаковий рівень в ієрархії адміністративного управління.

Я зробив підсумковий документ в якому виклав Правила позначення адміністративно-територіального устрою, позначення рівнів адміністративної підпорядкованості та територіальної вкладеності - Теґування АТУ в Україні, прошу не цуратися та брати на озброєння.

Offline

#262 2021-03-29 18:54:46

LiteratimBi
Member
Registered: 2020-11-10
Posts: 16

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Стандартний шар - це просто назва, він заточений на відображення будь-яких тегів. Не варто на ньому зациклюватися, можна і на стандартних тегах не заморочуватися, і стандартні інструменти викинути -  (без)платні костилі, зроблені хижаками для чужих це краще ніж те, люди робили витрачаючи власний час. Кожен користувач сам підійматиме власний мап-сервер, робитиме стиль для мапбоксу тощо. Треба створювати складнощі, щоб героїчно монетизуючи інші сервіси їх потім вирішувати.

   Прошу вибачення за жорсткий сарказм - але це для більш чіткого розуміння, дістало вже це "Стандартний стиль ...". З приводу фрази "на мапі не видно" - вже просив не вживати, вважаю це неповагою до людей, які намагалися покращити вигляд мапи. Не бачу жодних проблем у використанні 7-го рівня для громад, окрім того більшість вже на ньому. До-речі, не бачив голосування з цього приводу.
http://overpass-turbo.eu/s/15yo
wexdP7Q.png
   Ніхто не мапить під рендер, але всі чимось користуються - в мапбоксі треба 8-й? То хай буде, пишіть у вікі, забезпечте роботу стандартних інструментів (вони вміють це) - і вперед.

Offline

#263 2021-03-29 21:24:26

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 162

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Вважаю що серед обговорюваних схем, пропозиція andygol зараз найобґрунтованіша.

LiteratimBi, не зрозумів ваше останнє речення, до чого тут Мапбокс?

Offline

#264 2021-03-30 06:51:36

LiteratimBi
Member
Registered: 2020-11-10
Posts: 16

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

darkonus wrote:

Вважаю що серед обговорюваних схем, пропозиція andygol зараз найобґрунтованіша.

LiteratimBi, не зрозумів ваше останнє речення, до чого тут Мапбокс?

Наявність або відсутність в Україні певних ланок адміністративного устрою, що існують в світі не є приводом використовувати "логічні" кратні рівні. Єдиною мотивацією ламати роботу загальних сервісів є використання власних/інших.

Offline

#265 2021-03-31 20:52:59

Strtg_
Member
Registered: 2020-11-09
Posts: 17

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Взагалі доволі довго можна так сперечатисьза 7 чи 8 рівень, аргументи обох строрін зрозумілі, тому доцільно може запустити голосування, щоб хоча б з цим питанням визначитись, бо ми нікуди не рухаємось і на картах у нас хаос.

Offline

#266 2021-10-07 22:36:59

muchichka_s
Member
Registered: 2020-11-23
Posts: 3

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Всім привіт
Виникла дискусія з Ars-UA, як правильно позначати міські райони
Він в https://www.openstreetmap.org/changeset/112229435 позначив їх, як place=suburb. Хоча в інших містах України їх позначають, як place=borough
До прикладу
в Києві: https://www.openstreetmap.org/relation/1754757
в Дніпрі: https://www.openstreetmap.org/relation/1017310
В Одесі: https://www.openstreetmap.org/relation/2945922

Буду радий почути думку інших, як краще їх позначати

Offline

#267 2021-10-08 07:03:33

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,178

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Районами, микрорайонами и т.п. в разных городах называют разные вещи, поэтому единого решения нет.
Что касается официальных районов как части административного деления, они мапятся административными границами, place на них дело дополнительное
Как мне кажется place=borough в былые времена не использовался в Украине, хватало suburb.
В вики пишут, используется в странах, где возможна путаница в названии с place=district для негородских районов.
В Украине нет place=district, соответственно не возникало нужды и в place=borough.

Какие появились причины для введения практики его употребления?
Кто-то наконец вычитал про него в wiki или что-то существеннее?

Какова по мнению дискутирующих разница в значении и употреблении suburb и borough?

Last edited by wowik (2021-10-08 07:20:04)

Offline

#268 2021-10-08 17:25:30

muchichka_s
Member
Registered: 2020-11-23
Posts: 3

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

В вики пишут, используется в странах, где возможна путаница в названии с place=district для негородских районов.

Може й так, але наявність окремого тега для міських районів, і звичайних районів - добре, щоб користувачі даних розуміли, що це таке

Какова по мнению дискутирующих разница в значении и употреблении suburb и borough?

borough - міські адміністративні райони з чіткими межами, назви яких не завжди використовуються населенням в побуті
suburb - назви найбільших місцевостей міст, які часто використовуються населенням та дуже часто не мають перевірюваних меж

Ось до прикладу для Голосіївського, Оболонського, Печерського, Подільського, Святошинського, Солом'янського, Дарницького районів Києва є відповідні suburb - назви місцевостей, але як правило вони менші за самі райони: не все те, що входить в Подільський район є Подолом і т. д.

Це щось схоже, як називати всю Донецьку область Донецьком, бо назви однакові

Offline

Board footer

Powered by FluxBB