Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Jeszcze jedno pytanie - czy to nie place=village lub place=town?

Czy to rzeczywiście jest dzielnicą Krynicy Morskiej?

(chodzi o stan rzeczywisty, nie klasyfikację urzędową)

Nie wiedziałem, że jakoś to rozróżniamy. Czy chodzi o to, czy znajduje się w jakimś spójnym geograficznie obszarze miasta czy poza nim? Formalnie jest dzielnicą, bo cała gmina Krynica M. ma status gminy miejskiej, natomiast historycznie jest to odrębna osada rybacka (Dz.U. 1991 nr 2 poz. 8 §3), która z samą Krynicą M. (niegdyś również wsią) niewiele miała wspólnego, więc to administracyjne przyłączenie jako dzielnicy i stworzenie z całego tego obszaru miasta jest nieco sztuczne.
Jak widać na mapie, jedno i drugie dzieli ok. 10 km lasu, więc w tym kontekście jest to osobna osada - biorąc pod uwagę populację, to może nawet bardziej hamlet niż village.
Podobnie wygląda to w przypadku Przebrna (https://www.openstreetmap.org/node/31530984). Na marginesie, przy okazji Twojego pytania, zauważyłem teraz, że (granica obszaru administracyjnego Przebrno błędnie wchodzi w skład relacji gmina Sztutowo, zamiast gminy Krynica Morska, więc to też by trzeba przy okazji uporządkować.

Ja też niezbyt rozumiem, jak bycie częścią miejscowości może w rzeczywistości nie odpowiadać klasyfikacji urzędowej :>

Zrobione.

Ekstremalny fikcyjny przykład.

Gdyby miasto Warszawa byłaby formalnie dzielnicą Zakopanego to jak byśmy ją mapowali?

place=city czy place=suburb?

Wydaje mi się że jest tu taka sytuacja mniej więcej.

Obawiam się, że podobna sytuacja może dotyczyć miejscowości znajdujących się na obszarze wielu (jeśli nie wszystkich) gmin miejskich.

Myślę, że temu przypadkowi bardzo daleko do tego wyimaginowanego. Kontrprzykład: Zatonie po administracyjnym włączeniu do Zielonej Góry z village stały się suburb. Funkcjonalnie czy urbanistycznie nic się specjalnie nie zmieniło. Edycja była nieuzasadniona?
https://www.openstreetmap.org/node/31782163/history

Moim zdaniem tak, przywróciłem village w https://www.openstreetmap.org/changeset/112188382 (jak jest ktoś przekonany że to błąd to warto to przedyskutować ale wycofałem tu edycje co żadnego opisu zmian nie miała)

Jestem zaskoczony. Takich miejscowości włączonych administracyjnie do Zielonej Góry było wtedy zresztą sporo. Cała gmina wiejska została wtedy inkorporowana do miasta.

IMHO, kontrowersyjne podejście, ale nie wiem, jestem tu nowy, nie znam się :wink: Czy odejście na mapie od formalnego podziału i klasyfikacji administracyjnej ma jakieś zalety w porównaniu do sytuacji, kiedy trzymamy się tego podziału? Czy równoważą one potencjalne wywołane tym problemy?

Nie ukrywam, że cieszy mnie takie podejście bardziej doświadczonych użytkowników, współgrające z ideą, że odtwarzamy stan faktyczny. Czasami te granice są oczywiście bardzo płynne i mamy do czynienia z jakąś hybrydą między funkcjonalnym przedmieściem a funkcjonalną wsią (zwłaszcza przy nieodpowiedzialnym planowaniu przestrzennym).

Nasuwa się jednak pytanie, jak należałoby otagować odwrotne przypadki: takimi jak podgdańskie Kowale czy podpoznańskie Koziegłowy, które, choć formalnie są wsiami, funkcjonalnie z wiejskością nie mają nic wspólnego i są takimi samymi sypialniami jak sąsiadujące z nimi dzielnic miast?

A wracając do casusu z Zielonej Góry, mamy taki dość duży obszar bez oznaczonych miejscowości, który funkcjonuje w ramach jednej “dzielnicy” Wyspa Sobieszewska: https://www.openstreetmap.org/#map=12/54.3200/18.8618
Rozumiem, że nie widzicie przeszkód, by również poszczególne miejscowości takie jak Sobieszewo, Świbno, Przegalina itd. zmapować jako “wsie”? W chwili obecnej są one “poszkodowane” w porównaniu ze swoimi żuławskimi sąsiadami przez fakt administracyjnej przynależności do Gdańska.
Procesy (sub)urbanizacyjne dojdą tam raczej nieprędko - po drodze czeka jeszcze cała Olszynka, Rudniki i Krakowiec, gdzie tylko w tej pierwszej dzielnicy zaczynają się nieśmiałe próby urbanizacji.

Ja mam jednak wrażenie, że nastąpiło jakieś otwarcie puszki Pandory :slight_smile: Czy gdzieś wcześniej były już przypadki kategoryzowania miejscowości niezgodnie z ich statusem administracyjnym?

Do klasyfikacji administracyjnej mamy boundary=administrative.

I wydaje mi się że place=* nigdy takie nie było (nie miało być?).

Gdyby Kraków został pozbawiony praw miejskich to nie przetagujemy go na place=village.

Na pewno w innych miejscach na świecie. Np. w USA miejscowość gdzie mieszka jedna osoba może być City Cośtam.

Ale jak są wątpliwości to można by na to osobny wątek zrobić, mogę się też popytać na szerszym forum.

Trudno mi powiedzieć, nie znam tych miejsc. Ale place=* raczej powinno być według stanu faktycznego traktowane.

Przyznam, że ciekawa dyskusja się wywiązała. Zasadnicze pytanie sprowadza się do tego, co to znaczy w tym przypadku “stan faktyczny”. No bo przecież bycie miastem, wsią, osadą, dzielnicą nie jest i nigdy nie było wynikiem posiadania jakichś określonych cech topograficznych, układu urbanistycznego, populacji, itp, tylko od zawsze jest to pewien “przywilej” nadawany wyłącznie w drodze decyzji administracyjnej (niegdyś właśnie w formie przywilejów lokacyjnych).
W związku z tym mam duże obawy, że spowoduje to dużą uznaniowość i subiektywizm, a przez to zarazem i niespójność w mapowaniu na różnych terenach, bo w imię mapowania tzw. “stanu faktycznego” (zakładając, że chodzi o jakąś bliżej nieokreśloną odległość miejscowości od miasta, którego formalnie jest dzielnicą) poświęcamy fundamentalną zasadę weryfikowalności. No bo skoro, nie trzymamy się oficjalnego statusu miejsca, to jak zweryfikować, czy coś istotnie jest wsią, czy dzielnicą miasta? Jakie kryteria przyjąć? Kiedy wieś staje się przedmieściem, bądź dzielnicą, a kiedy jest wciąż wsią? To, co dla jednych będzie wsią, w oczach innych będzie zasługiwać już na jakiś inny status. Póki trzymamy się oficjalnego podziału administracyjnego i kryteria są jasne, panuje w tym względzie ład, natomiast zrezygnowanie z tego będzie w istocie prowadzić do mapowania wg indywidualnego “widzimisię”- co zresztą wcale nie będzie dziwne, skoro nie będzie już jasnych kryteriów. A od tego już tylko krok, żeby np. nadać Bydgoszczy status stolicy Wielkiego Księstwa Litewskiego. No bo właściwie czemu nie? Jeżeli można zanegować “miejskość” jakiegoś obszaru, to dlaczego nie zrobić tego samego z granicami powiatów, województw, kraju…
Nie wspominając już o drobniejszych szczegółach, związanych np. z użyciem klucza is_in: typu place=town + is_in:town=* :roll_eyes:, być może niespójności w adresacji, itp.
Jestem sobie również w stanie wyobrazić sytuację, że dla na różnych płaszczyznach zastosowań danych z OSM może być kluczowe, do jakiego administracyjnie obszaru przynależy dana miejscowość i rozbieżności między stanem oczekiwanym - czyli w tym przypadku urzędowym, a zastanym na mapie, będą w efekcie podważać zaufanie do mapy.
O ile więc w przypadku informacji topograficznych wyższość stanu rzeczywistego nad danymi urzędowymi jest bezdyskusyjna (chociażby ze względu na możliwe błędy w oficjalnych danych), to w przypadku tego wszystkiego, co jest związane z podziałem administracyjnym jednak skłaniałbym się do pozostania przy stanie nadanym formalnie. Tu nie mamy już do czynienia z błędami w danych urzędowych, tylko ze świadomą decyzją samorządów w zakresie określenia statusu miejscowości, zwykle konsultowanych także z mieszkańcami danych terenów.
M.in. z tych względów, nie bez przyczyny pytałem wcześniej, jaki jest cel i zalety takiego podejścia? No bo wiecie - chodzi o to, żeby te plusy nie przesłoniły nam minusów :wink:

EDIT:

Ok, jeżeli tak stawiamy sprawę, to faktycznie nieco zmienia postać rzeczy, ale mimo wszystko mam poważne “wątpie” czy te dwie grupy tagów nie powinny być jednak w jakiś spójny i komplementarny sposób ze sobą powiązane. Odnośnie przykładu z Krakowem - wracam jednak do początku swojej wypowiedzi - gdyby został pozbawiony praw miejskich, to co wówczas miałoby stanowić o jego miejskości? Jakie kryteria klasyfikacji przyjąć? Zajmowaną powierzchnię, ludność, stosunek powierzchni zieleni do długości dróg “bitych”, ilość ławek w parkach, czas trwania hejnału ? :wink: Czego byś nie wybrał, zawsze będzie to kontrowersyjne, dlatego, że - jak napisałem na początku - bycie miastem od zarania dziejów nie jest definiowane przez geografię, lecz przez biurokrację - wprawdzie często wspomaganą przez lokalne znaczenie danego ośrodka, ale jak widać choćby nawet po kilku przykładach z tego tematu - nie zawsze. Niby pewne rzeczy czujemy intuicyjnie, ale potrzeba precyzyjnego określenia jakiegoś zestawu cech, żeby zachować weryfikowalność. Czyli w zasadzie prowadzi to do potrzeby rozwiązywania wielu problemów, które nie istnieją gdy trzymamy się oficjalnego podziału

Ciekawostka, na ukraińskim forum właśnie rozkręca się podobna dyskusja :slight_smile:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=843248#p843248

Czyli Tyniec też powinien być jako place=town?

Do tych relacji jako admin_centre włączone są jednak punkty miejscowości i ostatecznie dopiero po ich tagowaniu możemy wiedzieć, czy administracyjnie mamy do czynienia z miastem czy wsią.

A właściwie dlaczego Kraków hipotetycznie nie miałby być wsią? Uniwersytet Rolniczy prowadzi hodowle owiec czy pszczół, na mniej zaludnionych dzielnicach są nawet mniejsze lub większe uprawy. Wieś jak się patrzy.
A tak poważniej to to by było zbyt duże kombinowanie. Czy mieszkańcy wsi przy miastach nie mieliby żadnych przeciw za uznanie ich jako część większych miast? Czy w takim razie dzielnice, które wciąż zachowują odrębność względem miast powinny być wsiami (jak krakowski Tyniec)? No właściwie czym jest wieś, a czym miasto? Mówiąc szczerze póki co obecny systen wg oficjalnego podziału wydaje się być najsensowniejszy.

Nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie (konstruktywna krytyka mile widziana), ale przyszła mi do głowy pewna możliwość przynajmniej częściowego pogodzenia obu tych metod. Możnaby mianowicie takie miejscowości, o jakich tu piszemy, tagować place=suburb w zgodzie z podziałem administracyjnym oraz dodatkowo dawać suburb=isolated.
Potencjalne zalety:

  • pozwoliłoby zachować całkowitą spójność z danymi urzędowymi,

  • wyraźnie wskazuje na geograficzną i historyczną odrębność tak oznaczonych obszarów od miast, których formalnie są częścią, czyniąc za dość potrzebie ich odróżnienia od typowych dzielnic znajdujących się w obrębie miast - więc cel zostaje w pełni osiągnięty,

  • użycie ogólnej wartości isolated nie generuje problematycznego i uznaniowego klasyfikowania danej miejscowości-dzielnicy jako town lub village (odpada problem weryfikowalności),

  • dzięki temu, że wszystkie są oznaczone na podstawowym poziomie jako place=suburb zachowane jest jednolite renderowanie.

Wygląda na to, że klucz *[suburb](https://taginfo.openstreetmap.org/keys/suburb#overview)* dotychczas nie ma zdefiniowanego żadnego ogólnie przyjętego zastosowania ani zestawu wartości, stosowany jest głównie w Niemczech ([http://overpass-turbo.eu/s/1bV3](http://overpass-turbo.eu/s/1bV3)) - dość nietypowo zresztą - zamiast użycia *is_in:suburb*, więc wykorzystanie tagu w zaproponowany sposób nie powinno powodować żadnych problemów. Jak Wam się to widzi?

Mi się podoba :slight_smile: