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#26 2021-09-15 17:05:17

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 306

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

aighes wrote:
Tirkon wrote:

wenn ich früher neue Wege nach OSM hochgeladen habe, waren diese nach wenigen Minuten auf osm.org gerendert. So konnten Edits nahezu umgehend überprüft werden.

Mir erschließt sich nicht so recht, was du prüfen möchtest? Es gibt doch diverse Renderer, auch offline (bspw. josm) die dir die Daten rendern.

Mir erschließt sich nicht, wie jemand solch eine Frage stellen kann und warum das nicht selbsterklärend ist. Wenn man in einem Zeichenprogramm eine Linie zieht und die nicht erscheint, hat man entweder einen Fehler gemacht oder es funktioniert nicht. Hat man beispielsweise weiß auf weiß gezeichnet oder liegt der Fehler im Programm? Wenn das Zeichenprogramm im Web läuft, kann der Fehler auch darin bestehen, dass etwas nicht hoch- und wieder runtergeladen wurde. Dem einen ist es jetzt wichtig, das herauszufinden, dem anderen nicht, weil ihm andere Dinge wichtiger sind. Andere haben nicht das hierzu nötige Vorwissen. Man hat ihn als User des Programms verloren. Wenn man aber Nutzer für das Programm gewinnen will, sollte es einen so elementaren Fehler, dass korrekt gezogene Linien nicht gezeichnet werden, nicht geben, um zumindest diese Fehlermöglichkeit auszuschließen.

Ähnlich ist es bei OSM. Natürlich will man prüfen, ob man keinen Fehler gemacht hat. Es ist sozusagen der "Hallo World"-Test, der einem zeigt, dass man alles richtig gemacht hat. Das gilt insbesondere für weniger erfahrene Mapper. Wie kann man allen Ernstes voraussetzen, dass jeder Mapper weiß, dass es neben der Hauptseite weitere Darstellungen gibt, unter der er obendrein eine funktionierende suchen muss? Wie kann man allen Ernstes voraussetzen, dass ein Mapper weiß, was zu tun ist, wenn er auf der Hauptseite tausende Häuser eingezeichnet sieht, aber das von ihm eingezeichnete nicht? Wir brauchen eine möglichst niederschwellige, sicher funktionierende Hauptseite, um weitere Mapper zu gewinnen, von denen wir viiiiiiel zu wenig haben und die wegen solcher Vorfälle, wie hier beschrieben, weglaufen. Und ohne Mapper kann OSM einpacken.

Man stelle sich vor, jemand stößt auf OSM. Er hat noch nie in seinem Leben gesehen, dass es tatsächlich möglich ist, dass er etwas in einer Karte eingezeichnet, die man dann auf einer Website sehen kann. Er versucht also erstmals einen Edit. Wo guckt derjenige nach, ob es funktioniert hat - natürlich auf der Hauptseite. Dort erscheint sein Edit nicht - auch nicht nach Tagen oder Monaten. Er kommt zu der Erkenntnis, dass er das nicht hin bekommt oder dass es nicht funktioniert und wird kein Mapper. Dasselbe gilt für jemand, der schon editiert hat. Er ist dann kein Mapper mehr. Glaubst man wirklich, dass jeder die Eintragung des neuen Schuhladens für so wichtig erachtet und zudem das Wissen, Geduld und Engagement mitbringt, um solche Fehler zu umschiffen? - zumal es früher schon mal funktioniert hat?

Oder ich möchte jemandem, dessen Interesse ich beispielweise am OSM Stand oder per Mail wecken konnte, zeigen wie es geht. Viele empfinden schon das Editieren als anspruchsvoll - und das sogar auf dem Chaos Communication Congress. Soll ich denjenigen jetzt auch noch damit erschrecken, dass es viele Darstellungen von OSM gibt und er erst mal eine suchen muss, die funktioniert, damit er das soeben eingetragene Haus sehen und somit überprüfen kann? Von denen, die beim Editieren noch nicht abgewunken haben, werden die meisten das jetzt tun. Die Welt besteht eben nicht nur aus Naturwissenschaftlern und Webprogrammierern, die beispielsweise wissen, dass man eine URL manipulieren kann. Die große Mehrheit sind Leute, die in anderen Berufen arbeiten und tagsüber beispielsweise Brötchen backen oder verkaufen, LKW fahren oder Post ausliefern. Sie finden beispielsweise URLs nur über Suchmaschinen bzw. nehmen deren Existenz nicht wahr. Zu berufsfremden Mappern siehe auch OSM Podcast:
https://podcast.openstreetmap.de/2012/1 … oisdorfer/ 

Wenn die Arbeit vieler Mapper und deren Helfer durch die Hauptseite behindert bzw. verkompliziert wird, die seit einundeinhalb Jahren nicht mehr vernünftig funktioniert und keine Einsicht dafür besteht, dies endlich mit höchster Priorität zu reparieren, dann ist das ein Zeichen, dass sie offensichtlich nicht mehr erwünscht sind. Da kommen auch bei mir nach über zehn Jahren so langsam Zweifel auf, ob das noch mein Projekt ist.

mmd wrote:
Tirkon wrote:

Dieses nutzerfreundliche Feature gab es früher einmal: Rechtsklick in die Karte, dann "Kachel im neuen Tab anzeigen" (oder so ähnlich) im DropDown auswählen, und zuletzt "/dirty" an die Kachel-URL anhängen. Wenn ich mich recht erinnere, ging das auch ohne Anmeldung.

Tom, einer unserer Admins, hatte schon 2017 festgestellt, dass dirty praktisch nie notwendig ist, und die Leute irgendeinem "Kult" hinterherlaufen. "dirty" fällt also in die Kategorie "Schlangenöl". Entsprechende Diskussion: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 29766.html

Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit ein verantwortlichen Insider von dem abgehängt ist, wie ein einfacher Mapper denkt und  somit ein weiterer Baustein fürs Verscheuchen.

mmd wrote:
Tirkon wrote:

Alles in allem wird das System für Otto Normalmapper immer unbenutzbarer. Aber das passt ja zu dem "winds of change"-Motto, das craft-mapping für nicht mehr erforderlich hält.

Das passt irgendwie nicht dazu, dass die OSMF fleißig in weitere Renderserver investiert. Siehe https://operations.osmfoundation.org/20 … udget.html --> Tile service capacity

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit das zum Beheben des hier in Frage stehenden Fehlers genutzt werden soll. Ich kann nur sehen, dass die für Mapper höchstwichtige Hauptseite seit einundeinhalb Jahren nicht funktioniert und keine Maßnahmen - auch nicht Investitionen in Server - dagegen gefruchtet haben.

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#27 2021-09-15 17:35:25

mmd
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Registered: 2010-11-06
Posts: 1,961

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Ich zitiere mich ungern selbst, aber falls es immer noch nicht 100% klar geworden ist (was ich aus der mehrfachen Wiederholung desselben Sachverhalts leider schließen muss):

mmd wrote:

natürlich kann man sich hier im dt. Forum über die Kartendarstellung beschweren, nur hat das genau gar keinen Effekt. Eher angebracht wäre eine sachlich formulierte Fehlerbeschreibung unter https://github.com/openstreetmap/operations zu posten

Nächster Punkt:

Tirkon wrote:

Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit ein verantwortlichen Insider von dem abgehängt ist, wie ein einfacher Mapper denkt und  somit ein weiterer Baustein fürs Verscheuchen.

Nein, da ist jemand, der die Situation technisch sauber beurteilen kann und dir sagt, dass es einfach Unsinn ist. Es hat keinerlei Auswirkung und ist obsolet. Wir sind nicht mehr in 2010, wo das vielleicht noch Mittel der Wahl war (kann mich noch dunkel daran erinnern).

Tirkon wrote:

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit das zum Beheben des hier in Frage stehenden Fehlers genutzt werden soll. Ich kann nur sehen, dass die für Mapper höchstwichtige Hauptseite seit einundeinhalb Jahren nicht funktioniert und keine Maßnahmen - auch nicht Investitionen in Server - dagegen gefruchtet haben.

Die Maßnahmen sind noch nicht abgeschlossen... Die Beschaffung der neuen Server war ja erst für das zweite Quartal 2021 anvisiert. Auch steht noch ein Umzug von Rechenzentren nach Dublin an, und ich glaube in Schweden wird bald auch ein neuer Tileserver an den Start gehen. Da ist sehr viel Bewegung drin und wirklich kein Grund, hier die Flinte ins Korn zu werfen.

Last edited by mmd (2021-09-15 18:57:46)

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#28 2021-09-15 18:08:24

EinKonstanzer
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

@Tirkon: Du mist glaube ich der Karte von osm.org zu viel Bedeutung zu.
Wir füttern primär eine Geodatenbank (Die Daten können ja jederzeit wieder heruntergeladen werden).
Ein Renderer ist und bleibt immer eine Möglichkeit die Daten darzustellen.
Und osm-Carto ist nicht die heilige Kuh und nicht zwingend die Meßlatte.

Denk dir die Karte von osm.org einfach weg. Ist das Projekt dann ein schlechtes? Oder ein gescheitertes?
Abgesehen davon wäre ein stures kartieren für/nach osm.org-Carto ein mappen für den Renderer...

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#29 2021-09-15 18:19:45

Mammi71
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Tirkon hat es zwar sehr überspitzt formuliert, aber wenn ich an meine Anfänge zurückdenke: ja, die Hauptkarte ist für Anfänger (die noch keinen Überblick über die vielen alternativen Renderer haben) elementar wichtig für das eigene Erfolgserlebnis und damit das Interesse, weiterzumachen.

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#30 2021-09-16 01:14:18

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
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Posts: 306

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

mmd wrote:

Ich zitiere mich ungern selbst, aber falls es immer noch nicht 100% klar geworden ist (was ich aus der mehrfachen Wiederholung desselben Sachverhalts leider schließen muss):

Wenn man sich beim Eingehen auf neu hinzugekommene Postings wiederholen muss, ist das Antworten deswegen ja nicht verboten.

mmd wrote:

natürlich kann man sich hier im dt. Forum über die Kartendarstellung beschweren, nur hat das genau gar keinen Effekt. Eher angebracht wäre eine sachlich formulierte Fehlerbeschreibung unter https://github.com/openstreetmap/operations zu posten

Ich habe das sehr wohl beim ersten Mal gelesen. Github ist für Webprogrammierer, die gemeinschaftlich an einem Projekt arbeiten, eine gute Einrichtung, um dies zu tun und sich untereinander auszutauschen.

mmd wrote:
Tirkon wrote:

Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit ein verantwortlichen Insider von dem abgehängt ist, wie ein einfacher Mapper denkt und  somit ein weiterer Baustein fürs Verscheuchen.

Nein, da ist jemand, der die Situation technisch sauber beurteilen kann und dir sagt, dass es einfach Unsinn ist. Es hat keinerlei Auswirkung und ist obsolet.

Und der hat Röntgenaugen, mit denen er den Monitor meines PCs sehen kann. Daher weiß er auch, dass ich dort Gespenster gesehen habe, die ich heute ohne Zugriff auf dieses Feature nicht mehr sichtbar machen kann.

mmd wrote:
Tirkon wrote:

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit das zum Beheben des hier in Frage stehenden Fehlers genutzt werden soll. Ich kann nur sehen, dass die für Mapper höchstwichtige Hauptseite seit einundeinhalb Jahren nicht funktioniert und keine Maßnahmen - auch nicht Investitionen in Server - dagegen gefruchtet haben.

Die Maßnahmen sind noch nicht abgeschlossen... Die Beschaffung der neuen Server war ja erst für das zweite Quartal 2021 anvisiert. Auch steht noch ein Umzug von Rechenzentren nach Dublin an, und ich glaube in Schweden wird bald auch ein neuer Tileserver an den Start gehen. Da ist sehr viel Bewegung drin und wirklich kein Grund, hier die Flinte ins Korn zu werfen.

Vielen Dank für diese Aufklärung. smile Das macht Mut.

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#31 2021-09-16 04:16:49

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
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Posts: 306

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

EinKonstanzer wrote:

@Tirkon: Du mist glaube ich der Karte von osm.org zu viel Bedeutung zu.
Wir füttern primär eine Geodatenbank (Die Daten können ja jederzeit wieder heruntergeladen werden).
Ein Renderer ist und bleibt immer eine Möglichkeit die Daten darzustellen.
Und osm-Carto ist nicht die heilige Kuh und nicht zwingend die Meßlatte.

Denk dir die Karte von osm.org einfach weg. Ist das Projekt dann ein schlechtes? Oder ein gescheitertes?

Wer denkt bei einer Homepage nur mit Text, dass es sich um einen Google Maps Ersatz handelt? Definitiv wäre ich so nicht zu OSM gestoßen. Die anderen Renderer habe ich erst wahrgenommen, als ich mich mit Hilfe von osm.org/Carto eingearbeitet hatte. Die vielen Mapper hätte es auch nicht gegeben und das Projekt hätte kaum Verbreitung gefunden. Aber ich denke, dass man irgendwann die Notwendigkeit erkannt hätte, dass man eine Beispielreferenz braucht, an der sich der Neuling intiutiv orientieren kann und nicht wie von Dir gefordert, mit einer abstrakten Datenbank zu arbeiten hat. Denn dann wäre das Projekt inklusive Mapper bis heute ein Tummelplatz von Nerds und kaum reinen Kartogarphen.

EinKonstanzer wrote:

Abgesehen davon wäre ein stures kartieren für/nach osm.org-Carto ein mappen für den Renderer...

Wenn man sehen will, ob das gemappte Haus in der Karte erscheint, ist das kein Mappen für den Renderer und auch keines speziell für Carto. Es ist lediglich eine Fehlerprüfung, mit der man herausfinden will, ob man einen Fehler gemacht hat. So wird man darauf aufmerksam, dass man beispielweise "biulding" statt "building" geschrieben hat. Das ist nicht gegeben, wenn man es nur in die Datenbank lädt.

Wenn man eine Website erstellt, belässt man es ja auch nicht beim Hochladen des Codes in eine Datenbank, sondern testet auch anschließend, ob alles klappt.

Im Übrigen ist die Behauptung, dass wir nicht für den Renderer oder andere Anwendungen mappen, falsch. Denn gäbe es diese Anwendungen nicht, gäbe es auch kein OpenStreetMap.

Wir mappen vielmehr fast ausschließlich und bisweilen sogar optimiert für die Anwendungen. Wieso gäbe es sonst beispielsweise die Grundsatzdiskussion, ob der Straßenname an Radwege gehört, weil das in der Karte stört. Auch die Abbiegerelationen sind mundgerecht für den Navigator entworfen, obwohl man sie auch anders mappen könnte.

Mammi71 wrote:

Tirkon hat es zwar sehr überspitzt formuliert, aber wenn ich an meine Anfänge zurückdenke: ja, die Hauptkarte ist für Anfänger (die noch keinen Überblick über die vielen alternativen Renderer haben) elementar wichtig für das eigene Erfolgserlebnis und damit das Interesse, weiterzumachen.

Mir ging es auch so. Aber bezüglich der Rendererkenntnis gibt es noch krassere Fälle:

Auf dem OSM Stand beim CCC sprach mich eine Gruppe Asiaten aus Myanmar/Birma an. Einige von ihnen hatten schon mehrere Jahre in OSM editiert. Sie gehen dazu auf osm.org, editieren dort mit ID und kehren dann zurück, um zu prüfen. Sie pendeln ausschließlich zwischen diesen beiden Websites und waren dann erstaunt, dass sie auf einmal einen anderen Kartenhintergrund sahen. Natürlich habe ich ihnen dann das "Ebenen"-Icon gezeigt. Darauf flippten sie, jetzt in ihrer Heimatsprache mit einem breiten Lachen im Gesicht aus. Sie wussten trotz ihrer langen Beteiligung an OSM nichts von anderen Renderen und hatten sich ausschließlich mit der Hilfe von osm.org sprich Carto das Editieren beigebracht und ausgeführt. Derart sensibilisiert, habe ich dann später weitere Mapper z.B. aus Afrika und auch aus Deutschland getroffen, die ebenso verfuhren.

Insgesamt kann man sagen, dass viele Mapper keine Foren und wenig Wiki lesen. Manche schauen sich an, wie beispielsweise ein Haus oder ein POI in der Hauptkarte aussieht und kopieren und modifizieren die zugehörigen Mappings. Dann schauen sie nach, ob ihr Haus so aussieht wie das kopierte Muster. Ohne eine solche Orientierung an Mustern kommen sie nicht zurecht.

Last edited by Tirkon (2021-09-16 13:00:50)

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#32 2021-09-16 08:51:30

R0bst3r
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Tirkon wrote:

...
Sie gehen dazu auf osm.org, editieren dort mit ID und kehren dann zurück, um zu prüfen. Sie pendeln ausschließlich zwischen diesen beiden Websites und waren dann erstaunt, dass sie auf einmal einen anderen Kartenhintergrund sahen. 
...
Insgesamt kann man sagen, dass viele Mapper keine Foren und wenig Wiki lesen. ...

Mehr Wahrheit war selten in einem Post! Meine Hochachtung.


OSM Profis sollten Anfänger mehr ermuntern und mehr unterstützen, damit die Gemeinschaft wächst und vielfältiger wird. Momentan vergrault man immer noch gerne.

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#33 2021-09-16 12:21:16

ikonor
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Zoom 0-12

Tirkon wrote:

Hierzu schaut man sich diesen Kartenausschnitt auf osm.org an:
https://www.openstreetmap.org/#map=12/54.6226/11.3269

Mit STRG-F5 bekomme ich auf Firefox und Opera und auf verschiedenen Computern immer wieder einen anderen Teil der Strecke angezeigt.

Die Zoomstufen 0 bis 12 werden nur einmal im Monat am letzten Sonntag gerendert.

Das letzte Mal also am Sonntag, 29.08. Way 304926269 und andere wurden am Donnerstag, 26.08. geändert, drei Tage davor, die Änderungen müssten also gerendert sein.

z0-11 sind nicht relevant, da construction erst später gerendert wird: highway=construction >= 12, railway=construction >= 13.

Mit der Umstellung auf das Fastly CDN wurde auch die Zuordnung der Renderer umstrukturiert. Für z0-12 sind nun ausschließlich die Server scorch und albi zuständig. Die Last wird zwischen den Servern pro Tile-Request zufällig verteilt, deshalb sieht man bei unterschiedlichen Ständen ein gemischtes Kartenbild.

Das sieht man auch an den erwähnten HTTP Response-Headern, besonders schön wenn man in Chromium/Chrome in den Entwickler-Werkzeugen (F12) im Netzwerkanalyse/Network Tab per Rechtsklick auf die Kopfzeile "x-tilerender" als Custom Header zur Request-Tabelle hinzufügt (siehe Chrome Referenz).

Schaut man sich die Tiles direkt mit Server-Prefix an, sind die von scorch aktuell und die von albi nicht, z.B. (Live-Links):

scorch:
1302.png
https://scorch.openstreetmap.org/12/217 … png/status:

Last rendered at Sun Aug 29 13:09:28 2021.

albi:
1302.png
https://albi.openstreetmap.org/12/2177/1302.png/status:

Last rendered at Thu Jun 17 15:40:53 2021.

Laut Status wurde albi zuletzt am 17. Juni aktualisiert. Das passt zu einem Issue aufgrund dessen das Rendering in diesen Tagen manuell angestoßen wurde:
operations#539 Town name displayed inconsistenly in adjacent tiles

tomhughes wrote:

Yes I think I have managed to re-render everything now but it took some effort - fundamentally I don't think machine has enough memory to cope with the low zoom render any more :-(

tomhughes wrote:

Well that server is currently specifically tasked as a low zoom server because it's not very powerful!

Anscheinend gab es da Probleme und der Speicher bei albi reicht wohl nicht mehr für automatische Aktualisierungen aller niedrigen Zoomstufen aus. Obwohl der Server schon extra nur dafür abgestellt wurde, eben weil er nicht sehr leistungsfähig ist.

Für einen gezielten Test habe ich das Tile am anderen Ende, mit gleichem Status, per dirty-Request von albi manuell rendern lassen (bzw. das entsprechende Metatile = 8*8 Tiles):
1304.png
https://albi.openstreetmap.org/12/2176/1304.png

Das hat schon funktioniert.

Das alles gilt in diesem Fall nur für z12, bei z13+ muss es noch eine andere Ursache geben.

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#34 2021-09-16 13:13:33

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Tirkon wrote:
EinKonstanzer wrote:

Abgesehen davon wäre ein stures kartieren für/nach osm.org-Carto ein mappen für den Renderer...

Wenn man sehen will, ob das gemappte Haus in der Karte erscheint, ist das kein Mappen für den Renderer und auch keines speziell für Carto. Es ist lediglich eine Fehlerprüfung, mit der man herausfinden will, ob man einen Fehler gemacht hat. So wird man darauf aufmerksam, dass man beispielweise "biulding" statt "building" geschrieben hat. Das ist nicht gegeben, wenn man es nur in die Datenbank lädt.

Wenn man eine Website erstellt, belässt man es ja auch nicht beim Hochladen des Codes in eine Datenbank, sondern testet auch anschließend, ob alles klappt.

... und ...

Tirkon wrote:

...
Sie gehen dazu auf osm.org, editieren dort mit ID und kehren dann zurück, um zu prüfen. Sie pendeln ausschließlich zwischen diesen beiden Websites und waren dann erstaunt, dass sie auf einmal einen anderen Kartenhintergrund sahen. 
...
Insgesamt kann man sagen, dass viele Mapper keine Foren und wenig Wiki lesen. ...

OK, aus der Perspektive hast du natürlich absolut recht. Und ja: "Unsere" Karte ist halt nunmal primär die Referenz - nach außen - und für viele.

Aus den Beiträgen von mmd und ikonor entnehme ich, daß im Hintergrund ein starker Umbau der Infrastruktur im Gange ist. Ich habe zwar ein paar Ideeen aber bei dieser Gemengelage fehlt mir dann doch der Durchblick und das Wissen wo ich im Fehlerfall genau nachschauen muss.
Viel geredet... Ich bin hier raus.

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#35 2021-09-18 03:10:19

Tirkon
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

ikonor wrote:
tomhughes wrote:

Yes I think I have managed to re-render everything now but it took some effort - fundamentally I don't think machine has enough memory to cope with the low zoom render any more :-(

tomhughes wrote:

Well that server is currently specifically tasked as a low zoom server because it's not very powerful!

....
....
Für einen gezielten Test habe ich das Tile am anderen Ende, mit gleichem Status, per dirty-Request von albi manuell rendern lassen

Vielen Dank für den Einblick in die Serverstruktur, @ikonor. smile Vielleicht kannst Du hierzu einge Fragen beantworten:

1) Heißt das also, dass es die "/dirty"-Funktionalität immer noch gibt? Diese rendert zeitnah die betroffene Kachel auf dem prefixten Server neu und bringt somit ein aus welchen Gründen auch immer bisher noch nicht gerendertes Element zur Anzeige.

2) Für zukünftige Fälle: Gibt es auch eine dirty Anfrage, die auf alle Server der betroffenen Kachel und deren Zoomlevel wirkt? In diesem Falle wäre das also Albi und Scorch. Die würde somit auch dann funktionieren, wenn man nicht alle derzeit beteiligten Rendererserver beim Namen kennt.

3) Die von Dir mit dem "/dirty"-Feature gerendete und somit "reparierte" Kachel auf Albi zeigt jetzt dasselbe wie auf Scorch. Daher ist jetzt die Strg-F5-Anzeige im Bereich dieser Kachel inzwischen stabil und  der Bug somit verschwunden, während er in den noch unterschiedlichen Kacheln noch existiert. Da die Kacheln auf osm.org mal von Albi und mal von Scorch geholt werden, wechselt die Anzeige bei jedem Strg-F5. Ist diese Kausalität richtig?
https://www.openstreetmap.org/#map=12/54.6226/11.3269

4) Nach solch einer "Reparatur" auf Albi braucht es dann sicher noch einige Zeit zum Verteilen, bis alle User auf osm.org stabil dasselbe sehen. Hast Du hierfür die Vorstellung einer zeitlichen Größenordnung? Minuten, Stunden, Tage? Ich frage dies, weil das ja auch Grund dafür sein könnte, weshalb es zwischen dem Rendern auf Albi/Scorch bzw. Konsorten und dem Erscheinen auf osm.org lange braucht.

5) Wäre Albi so leistungsfähig wie Scorch, würden beide nahezu gleichzeitig (an dem besagten Sonntag) rendern, und es gäbe diesen Bug in z12 nicht. Sollte somit die in diesem Thread von mmd thematisierte, geplante Aufrüstung diesen Fehler eleminieren?

Last edited by Tirkon (2021-09-18 08:32:42)

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#36 2021-09-18 08:05:46

mmd
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Diese ominöse /dirty Flag gibt es natürlich noch. Es ist eine Funktionalität von mod_tile (einem Apache Modul), das mit dem renderd interagiert und sich um die Priorisierung der Anfragen in mehreren Warteschlangen kümmert und auch gerenderte Tiles im Dateisystem zwischenspeichern kann. Die Projektseite beschreibt die verschiedenen Möglichkeiten ganz gut im Überblick: https://github.com/openstreetmap/mod_tile

Über die /dirty-Funktionalität kann man einzelne Kacheln auf genau einem Server in die "Dirty"-Queue einstellen. Diese Warteschlange ist eine Art Lumpensammler, der mit niedriger Priorität Kacheln neu rendert, wenn gerade nichts los ist. Von den 5 Warteschlangen ist die Dirty-Queue die Warteschlange mit der zweit-niedrigsten Priorität. Natürlich hat jede Warteschlange eine Obergrenze, und sobald die erreicht wird, werden auch keine neuen Anfragen mehr dort hinzugefügt.

Nun rate mal, was passiert, wenn man die Seite im Browser per Ctrl-Shift-R neu lädt? Richtig, man ist genauso weit wie mit /dirty. Deshalb meinte Tom auch, dass "/dirty" nicht wirklich Sinn macht und sich auch geweigert, diese Funktionalität nochmal in osm.org einzubauen.

Leider hat die ganze Warteschlangen-Verwaltung in mod_tile einige Probleme, die man mal angehen müsste (das sagte der Autor apmon zumindest in 2017): https://github.com/openstreetmap/mod_ti … -348805403. Das ist jetzt alles sehr technisch, aber es gibt wohl Szenarien, in denen Anfragen verworfen werden, die eigentlich nochmal in einer anderen Warteschlange später gerendert werden könnten.

Es gibt Leute, die meinen, nein das sei alles Quatsch, mod_tile funktioniert super. Keine Ahnung, ich habe das nicht mit dem Volumen von osm.org getestet.

Last edited by mmd (2021-09-18 10:42:07)

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#37 2021-09-18 18:05:08

ikonor
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Tirkon wrote:

1) Heißt das also, dass es die "/dirty"-Funktionalität immer noch gibt? Diese rendert zeitnah die betroffene Kachel auf dem prefixten Server neu und bringt somit ein aus welchen Gründen auch immer bisher noch nicht gerendertes Element zur Anzeige.

Ja. Zum "/dirty" Flag schreibe ich ggf. später mal noch was.

Tirkon wrote:

2) Für zukünftige Fälle: Gibt es auch eine dirty Anfrage, die auf alle Server der betroffenen Kachel und deren Zoomlevel wirkt? In diesem Falle wäre das also Albi und Scorch. Die würde somit auch dann funktionieren, wenn man nicht alle derzeit beteiligten Rendererserver beim Namen kennt.

Nein, die müsste auch schlau genug sein und unnötige zusätzliche Last vermeiden, also z.B. keine bereits aktuellen Tiles neu rendern.

Tirkon wrote:

3) Die von Dir mit dem "/dirty"-Feature gerendete und somit "reparierte" Kachel auf Albi zeigt jetzt dasselbe wie auf Scorch. Daher ist jetzt die Strg-F5-Anzeige im Bereich dieser Kachel inzwischen stabil und  der Bug somit verschwunden, während er in den noch unterschiedlichen Kacheln noch existiert. Da die Kacheln auf osm.org mal von Albi und mal von Scorch geholt werden, wechselt die Anzeige bei jedem Strg-F5. Ist diese Kausalität richtig?
https://www.openstreetmap.org/#map=12/54.6226/11.3269

Ja.


Tirkon wrote:

4) Nach solch einer "Reparatur" auf Albi braucht es dann sicher noch einige Zeit zum Verteilen, bis alle User auf osm.org stabil dasselbe sehen. Hast Du hierfür die Vorstellung einer zeitlichen Größenordnung? Minuten, Stunden, Tage? Ich frage dies, weil das ja auch Grund dafür sein könnte, weshalb es zwischen dem Rendern auf Albi/Scorch bzw. Konsorten und dem Erscheinen auf osm.org lange braucht.

1. Das Rendering an sich dauert nur Sekunden, veilleicht auch mal Minuten bei niedrigen Zoomstufen
2. Wenn ein Server überlastet ist, landen Anfragen in der "Dirty"-Warteschlange (Queue), oder werden ggf. ganz verworfen, siehe auch Beitrag mmd. Oft wird die erst am Abend oder über Nacht abgearbeitet
3. Dann sind da noch die Zwischenspeicher (Caches) im CDN und Browser. Ein bereits zwischengespeichertes Tile wird erst wieder nach dessen Ablaufdatum aktualisiert, außer beim Neuladen ohne Cache mit Strg + Umschalttaste + R (von mehr Browsern unterstützt) oder Strg + F5. Das Ablaufdatum steht im HTTP Response Header "expires" und kann bis zu sieben Tage lang sein. Es kann also sein, dass es bis zu einer Woche dauert, bis alle User auf osm.org ein aktualisiertes Tile sehen.

Das ist aber alles nicht die Ursache für unser Problem hier. Bei z12 auf albi ist es wie gesagt, dass das Rendering nicht mehr durchläuft. Bei z13+ hab ich mal vor, die nächsten Tage noch zu schauen, ob mir was auffällt.

Tirkon wrote:

5) Wäre Albi so leistungsfähig wie Scorch, würden beide nahezu gleichzeitig (an dem besagten Sonntag) rendern, und es gäbe diesen Bug in z12 nicht. Sollte somit die in diesem Thread von mmd thematisierte, geplante Aufrüstung diesen Fehler eleminieren?

Genau. Hoffentlich, allerdings gibt es noch mehr schwache Server und ich weiß nicht, wie die neuen genau eingesetzt werden sollen. Aber die Admins kennen das Problem mit Albi ja, da können wir nur abwarten.

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#38 2021-09-22 20:28:05

ikonor
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Zoom 13-19

Meine Erklärung für nicht aktualisierte Tiles in den hohen Zoomstufen 13 bis 19 ist, dass sich in den entsprechenden Metatiles keine Nodes der geänderten Ways befinden und diese deshalb nicht als veraltet (expired/dirty) markiert wurden.

apmon wrote:

As deciding which tiles are effected, is a hard problem without actually rendering everything, this is only based on heuristics. I.e. it is based upon if there are nodes in the tile, or ways that are in the diff have nodes in those tiles.

deepl.com Übersetzung wrote:

Da die Entscheidung, welche Kacheln betroffen sind, ein schwieriges Problem ist, ohne tatsächlich alles zu rendern, basiert dies nur auf Heuristiken. D.h. es basiert darauf, ob es Knoten in der Kachel gibt, oder Wege, die im Diff sind, haben Knoten in diesen Kacheln.

How often does the main (mapnik) map get updated - OSM Help (in den FAQ verlinkt)

Diese Antwort ist elf Jahre alt und an anderen Stellen teilweise veraltet, aber wenn ich das passende Script dazu gefunden habe und richtig interpretiere, gilt das immer noch:
https://github.com/openstreetmap/chef/b … les-single

Obiges bezieht sich auf Metatiles. Auf den Renderern werden Metatiles erzeugt und gespeichert. Diese sind 8*8 = 64 Tiles groß, die einzelnen Tiles werden daraus ausgeschnitten.

Für die hohen Zoomstufen sind in Europa diese Server zuständig: odin, ysera, rhaegal, necrosan (nach meiner Beobachtung des "x-tilerender" Headers). Anscheinend noch in zwei Regionen aufgeteilt, weiß aber nicht wie und ob das noch gilt (siehe operations#527 Improve locality of tile backend requests, bereits in "Map Tiles werden nicht gerendert - Odin überlastet?" erwähnt).

Die Ways in diesem Fall sind gerade und haben jeweils nur zwei Zwischenknoten im Wasser (Overpass Turbo), bei den Schnittpunkten mit dem Naturschutzgebiet Fehmarnbelt (grün). Daher erhöht sich mit jeder Zoomstufe die Wahrscheinlichkeit, dass die Ways ein Metatile ohne Knoten schneiden, Zoom 13 und 14 sind entsprechend auch vollständig gerendert.

Erst ab z15 gibt es ein altes Tile auf Odin und Ysera, das schon vor der Änderung angeschaut und gerendert wurde:
https://www.openstreetmap.org/#map=15/54.6205/11.3414
10424.png
https://odin.openstreetmap.org/15/17416 … png/status
https://ysera.openstreetmap.org/15/1741 … png/status

Last rendered at Wed Aug 25 15:47:57 2021.
Last rendered at Wed Aug 11 15:20:49 2021

Auf Rhaegal war es bisher noch nicht vorhanden:
https://rhaegal.openstreetmap.org/15/17 … png/status

No tile could not be found at storage location: file:///srv/tile.openstreetmap.org/tiles/default/15/0/66/72/11/136.meta

Ruft man dann das fehlende Tile selbst auf, so muss es auf jeden Fall neu gerendert werden und ist auch vollständig:
10424.png

Die Tiles oben und links davon sind in einem anderen Metatile und haben entsprechend einen aktuellen Status. Hier wird also gerade eine kleine Ecke ohne Nodes geschnitten. Und es hängt vom Zufall ab, ob ein solches Metatile auf einem Server schon existiert und mit altem Stand nur ausgeliefert oder mit aktuellen Daten erstmalig gerendert wird. Da im Wasser wenig sonstige Änderungen stattfinden, die ein Rendering auslösen, könnten solche Tiles ohne "/dirty" wohl eine ganze Weile so veraltet bleiben.

Das hier ist also ein eher seltener Sonderfall, den es schon immer geben konnte. Nur dass es durch die Mischung einzelner Tiles von mehreren Servern deutlicher auffällt und weniger nachvollziehbar ist.

PS: Ich habe mal z12 per "/dirty" vervollständigt.

Last edited by ikonor (2021-09-22 20:32:37)

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#39 2021-09-25 09:20:40

ikonor
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

ikonor wrote:

[...] könnten solche Tiles ohne "/dirty" wohl eine ganze Weile so veraltet bleiben.

Außer ein Carto Release kommt um die Ecke, wie jetzt gerade, dann werden komplett alle (Meta-)Tiles als veraltet markiert und bei Aufruf neu gerendert:

https://odin.openstreetmap.org/15/17416 … png/status

Tile is due to be rendered.

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#40 2021-09-28 13:06:00

Tirkon
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Vielen Dank an @ikonor und @mmd für die Recherchen und Erläuterungen. smile

ikonor wrote:

Wenn ein Server überlastet ist, landen Anfragen in der "Dirty"-Warteschlange (Queue), oder werden ggf. ganz verworfen, siehe auch Beitrag mmd. Oft wird die erst am Abend oder über Nacht abgearbeitet

Hmm, ich erinnere mich, wie Frederik vor zehn Jahren ermittelt hatte, dass jeder zweite Edit in Deutschland stattfände. Inzwischen dürfte ein europazentriertes Mappen doch schon seit Jahren der Vergangenheit angehören. Von daher sollte es immer irgendwo Tag sein und für die Server keine Nacht mehr geben, oder? Allenfalls wenn die Sonne mitten auf der Wasserseite also dem Pazifik steht, könnte der Traffic ein wenig abflauen.

ikonor wrote:

Da im Wasser wenig sonstige Änderungen stattfinden, die ein Rendering auslösen, könnten solche Tiles ohne "/dirty" wohl eine ganze Weile so veraltet bleiben.

Eine Alternative wäre es also, der schnurgeraden Strecke mehr Knoten zu spendieren. Aber das wäre dann Mappen für den Renderer, allerdings in einem anderen Kontext, als es üblicherweise gemeint ist.

ikonor wrote:

Das hier ist also ein eher seltener Sonderfall, den es schon immer geben konnte. Nur dass es durch die Mischung einzelner Tiles von mehreren Servern deutlicher auffällt und weniger nachvollziehbar ist.

O.K. Dann war meine Kritik in diesem Fall unberechtigt. Er fügte sich halt in die derzeitige Problemserie ein, so dass ich ihn damit in Verbindung brachte. Früher ist er auch deswegen weniger aufgestoßen, weil man das dirty Feature noch ohne diese eingehenden Kenntnisse nutzen konnte, um solche Probleme zu beseitigen. Denn offenbar funktioniert hier Strg-F5 nicht als Alternative.

ikonor wrote:

Außer ein Carto Release kommt um die Ecke, wie jetzt gerade, dann werden komplett alle (Meta-)Tiles als veraltet markiert und bei Aufruf neu gerendert:

Da hat Paul genau den richtigen Zeitpunkt erwischt. Allerdings erschließt sich mir nicht ganz, wieso manche Server die Routine Arbeit nicht schaffen und jetzt auf einmal nebenher die ganze Welt neu rendern können. Die einzige Erklärung wäre für mich, dass man die neuen Server integriert hat.

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#41 2021-09-28 16:16:08

ikonor
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Tirkon wrote:
ikonor wrote:

Wenn ein Server überlastet ist, landen Anfragen in der "Dirty"-Warteschlange (Queue), oder werden ggf. ganz verworfen, siehe auch Beitrag mmd. Oft wird die erst am Abend oder über Nacht abgearbeitet

Hmm, ich erinnere mich, wie Frederik vor zehn Jahren ermittelt hatte, dass jeder zweite Edit in Deutschland stattfände. Inzwischen dürfte ein europazentriertes Mappen doch schon seit Jahren der Vergangenheit angehören. Von daher sollte es immer irgendwo Tag sein und für die Server keine Nacht mehr geben, oder? Allenfalls wenn die Sonne mitten auf der Wasserseite also dem Pazifik steht, könnte der Traffic ein wenig abflauen.

Die Server sind bestimmten Regionen zugeteilt, die vier genannten speziell Europa.

Beim schwächeren Necrosan kann man das noch ganz gut sehen:
renderd_queue-day.png
Länge Warteschlangen (Munin), Live-Diagramm, Zeiten in Universalzeit (UTC)
https://munin.openstreetmap.org/openstr … queue.html

Zum Vergleich Pyrene in Oregon, USA (zuständig für Amerika?):
renderd_queue-day.png
https://munin.openstreetmap.org/openstr … queue.html

Die anderen haben das inzwischen schon gut weggesteckt (Prometheus):
https://prometheus.openstreetmap.org/d/ … 2838748410

Tirkon wrote:

Allerdings erschließt sich mir nicht ganz, wieso manche Server die Routine Arbeit nicht schaffen und jetzt auf einmal nebenher die ganze Welt neu rendern können.

Die Probleme traten meist nur in Zusammenhang mit Carto Releases auf. Neu gerendert wird erst, wenn Tiles aufgerufen werden, nicht auf einmal (z13+). Durch die Aufteilung auf Regionen werden eben hauptsächlich die dortigen Tiles aufgerufen.

Zudem wird die Routinearbeit über höher priorisierte Warteschlangen (grün und blau) abgearbeitet, das Neurendering bei Aktualisierung des Carto Stils über eine niedriger priorisierte Warteschlange (orange):
renderd_processed-week.png
Renderd Warteschlangen Durchsatz für Odin (Munin), Live-Diagramm
https://munin.openstreetmap.org/openstr … essed.html

Tirkon wrote:

Die einzige Erklärung wäre für mich, dass man die neuen Server integriert hat.

Es sind zwar gerade Server an einem neuen Standort in Dublin eingebaut worden:
FATo-ZcWUAM_XE2?format=jpg&name=900x900
https://twitter.com/OSM_Tech/status/1442533956822261765

Und ich sehe zwar einen neuen "Culebre" in der Statistik-Übersicht, aber der scheint noch nicht so richtig aktiv zu sein:
https://prometheus.openstreetmap.org/d/ … -rendering

Edit: Pyrene Standort und Zuständigkeit

Last edited by ikonor (2021-09-28 16:27:39)

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#42 2021-10-03 18:35:51

EinKonstanzer
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Mal wieder ein seltsames Verhalten... https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.25363/6.84436
Ich betrachte einen Ausschnitt in den Zoomstufen 19/18/17.
Es haben nicht alle Kacheln den selben Hintergrund - der Flächenstil ist anders. Das betrifft alle 3 Zoomstufen. Ich habe mir den Bereich angeschaut.
Letzte Änderung am Golfplatz (https://www.openstreetmap.org/way/30925179) vor 3 Jahren.
Letzte Änderung am Station (https://www.openstreetmap.org/relation/75806) vor 4 Jahren.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird ja einmal im Monat sowieso alles durchgerendert.
Wie kann das also sein?
Nach dem ich mehrfach den Browser-Cache gelöscht haben und mit F5 aktualisiert habe wird es besser. Nach dem ich das Spiel ca. 3 mal wiederholt habe, habe ich jetzt einen einheitlichen Stand.
Brower ist Firefox und ich lösche nach beenden immer automatisch den Browercache.

Was bedeutet das?
Es gibt wohl irgendwelche Tile-Caches die "den Schuß" nicht hören und erst händisch dazu ermutigt werden müssen sich die Daten frisch zu holen.
Oder?

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#43 2021-10-04 10:07:04

ikonor
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

EinKonstanzer wrote:

Mal wieder ein seltsames Verhalten... https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.25363/6.84436
[...] Letzte Änderung am Golfplatz (https://www.openstreetmap.org/way/30925179) vor 3 Jahren.

Das liegt an der Aktualisierung des Carto Stils, da gab es einige Neuerungen beim Rendering von Golfplätzen:

pnorman wrote:

Added detailed rendering of golf courses (#4381, #4467)

https://www.openstreetmap.org/user/pnorman/diary/397703

Beispiel z17 alt|neu:
115795484-9f1f1100-a395-11eb-905a-b45e61f0a4e8.png
https://github.com/gravitystorm/openstr … -825242340


EinKonstanzer wrote:

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird ja einmal im Monat sowieso alles durchgerendert.

Nur z0-12.

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#44 2021-10-04 13:55:10

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Posts: 839

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

ikonor wrote:
EinKonstanzer wrote:

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird ja einmal im Monat sowieso alles durchgerendert.

Nur z0-12.

OK, aber was hat denn bitte veranlaßt, die Bereiche gerendert wurden? Sie wurden ja nicht angefaßt/geändert.
...aber wenn Sie gerendert werden... Dann wenigstens von allen Renderserver? Das wäre ja Grundvoraussetzung für eine durchgängige Darstellung.
... und was ist mit den Tile-Caches? a) unterschiedliche Akualisierungs-Logiken? b) greifen auf verschiedene Renderserver zu?

Auf unterschiedlichen Ebenen und von Kachel zu Kachel erhät man völlig verschiedene Ergebnisse. Per Zufallsgenerator wird bestimmt was man bekommt. Einfach nur völlig banane!
Die Änderung der Darstellung vom Flächenstil zeigt die Problematik sehr deutlich. Nimmt man kleine Änderungen vor dann fällt das ganze halt nicht sofort auf. Und wenn es blöd läuft bekommt man nach 2 Wochen auf irgend einer Ebene immer noch Kacheln mit dem alten Stand geliefert.

...und das hat es früher nicht gegeben! Woran liegt's?

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#45 2021-10-04 14:16:08

SafetyIng
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

EinKonstanzer wrote:

und was ist mit den Tile-Caches? a) unterschiedliche Akualisierungs-Logiken? b) greifen auf verschiedene Renderserver zu?

Ich würde vermuten, dass einzelne Tiles einfach nicht (mehr) im Cache waren und deswegen neugeladen wurde; so kann es zu "Flecken" kommen.

EinKonstanzer wrote:

...und das hat es früher nicht gegeben! Woran liegt's?

Subjektive oder objektive Meinung?

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#46 2021-10-06 15:16:36

ikonor
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

EinKonstanzer wrote:

OK, aber was hat denn bitte veranlaßt, die Bereiche gerendert wurden? Sie wurden ja nicht angefaßt/geändert.

Die Aktualisierung des Carto-Stils selbst, siehe #39.

EinKonstanzer wrote:

...und das hat es früher nicht gegeben!

Unterschiedliche Stände zwischen Metatiles und auf verschiedenen Zoomstufen hat es immer schon geben.

Neu ist die Lastverteilung für jedes einzelne Tile im Normalbetrieb und da fallen unterschiedliche Stände halt besonders auf.

EinKonstanzer wrote:

Woran liegt's?

Meiner Einschätzung nach daran, dass unter hoher Last nicht immer sofort gerendert werden kann und man deshalb vom einen Server noch alte, vom anderen schon neu gerenderte Tiles bekommt und diese durch die Lastverteilung bunt gemischt werden.

Dazu muss man betonen, dass Tiles auf den hohen Zoomstufen z13-19 nicht vorab gerendert werden. Nach einer Datenänderung oder einem Carto-Release werden die Metatiles nur als veraltet/abgelaufen markiert, aber nicht sofort neu gerendert. Das Rendering eines markierten Tiles wird erst beim nächsten Aufruf durch einen Benutzer angestoßen.

Unter hoher Last, besonders nach einem Carto-Release, können nicht alle Anfragen sofort "on-the-fly" gerendert werden, sondern manche landen in der Warteschlange für später (Dirty Queue) oder fallen ganz hinten runter. Dann wird erst mal noch ein altes Tile ausgeliefert.

Ich denke, das hängt von der aktuellen Auslastung und der Leistungsfähigkeit eines Servers ab. Zum Beispiel waren bei der Lastverteilung der stärkere Ysera mit dem schwächeren Necrosan kombiniert. Das wurde zwar durch eine ungleiche Verteilung berücksichtigt. Trotzdem war Necrosan mit dem aktuellen Carto-Release höher und länger ausgelastet und hat deshalb vermutlich auch öfters alte Tiles ausgeliefert als Ysera. Den Unterschied kann man gut an der Statistik der Dirty Queue (Gelb) sehen:

renderd_queue-month.png
Necrosan, Warteschlangen-Länge (Monat), Live-Diagramm
renderd_queue-month.png
Ysera, Warteschlangen-Länge (Monat), Live-Diagramm

Wie man in den Diagrammen auch sieht, ist größte Last durch das Carto-Release inzwischen verarbeitet, im weiteren normalen Betrieb sollten solche Mischungen von neuen und alten Tiles eher selten vorkommen.

Warum die Lastverteilung auf der Ebene einzelner Tiles statt z.B. auf Session-Ebene gemacht wird, weiß ich nicht. Ich bin zwar kein Admin, aber für mich sieht das kurzfristig eher nach Multiplikation der Last als nach Verteilung aus, da das gleiche Metatile auf zwei Servern gleichzeitig gerendert wird, statt nur einmal.

Aber da sich gerade bei den Servern was tut und es voraussichtlich bald auch einen bezahlten Admin gibt, würde ich auch hier erst mal abwarten.

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