highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

@Galbinius: Die Ausweichstellen auf dem Zollstockweg stammen aus dem Jahr 1984 als der Mönkeberg noch militärisch genutzt wurde. Ich weiss zwar nicht wann das Militär auf den Mönkeberg zog. Der gute Zustand in dem sich der Zollstockweg auch heute noch befindet stammt jedenfalls vom Herbst 1984. Woher ich das weiss, ich habe damals von 1984 bis 89 in Veldrom mit F gewohnt. Wenn ein Weg zu einem Sportplatz, Wanderparkplatz, zu deiner geliebten Grillhütte oder auch zu ein einzelnes Wohnhaus führt, dann ist der Weg dorthin keine Nebenstraße, sondern ein Zufahrtsweg (Highway=Service), ein Ding das es nur hier im OSM gibt. Allerdings wird kein V/Feldromer oder Kempener über dem Köhlerweg fahren um in den jeweils anderen Ortsteil zu gelangen. Die benutzen entweder die L828 oder dem verbotenen Rosskamp. Ich werde übrigens in Kürze mal nachschauen, ob der wirklich wieder frei ist. Denn von Sandebeck nach Feldrom ist es ja über verbotene Forstwege, im Gegensatz zur offiziellen Strecke nicht weit.

@OSM_RogerWilco: Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes.

Diese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dunclassified und auch diese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Nebenstra.C3.9Fen Lektüre sind so etwas von widersprüchlich. Hier wird dies geschrieben im nächsten Abschnitt dann genau das Gegenteil und im übernächsten Abschnitt wird wieder etwas anderes geschrieben.

Eine Abstimmung wird hier auch kein für alle zufriedenstellendes Ergebnis erziehlen. Auch im Ergebnis dessen schätze ich Dinge gerne immer etwas pessimistischer ein, als sie es vielleicht sein mögen…

Weniger ist mehr…

Darum:

+1

optimistische Grüße,

Sven

Das ist ja ein wunderbarer Diskussionsstil. „Auch wenn es mehrere Ansichten gibt und jede ihre Argumente hat, ist meine doch die einzig richtige, basta.“

Ganz so schlimm lese ich das nicht - aber letztlich ist das kein BGB sondern ein Wiki, in das im Prinzip jeder reinschreiben kann.
Aber selbst wenn der Text widerspruchsfrei und logisch abgefasst würde, halte ich es für eine Illusion zu glauben, dass dann alle Fälle “ganz eindeutig” abgehandelt werden könnten.
Zu jedem Ansatz gibt es auch in DE genügend Fälle, bei denen Unfug herauskommt, wenn man ihn stur anwendet.

In der Folge muss dann auch akzeptieren, dass es unterschiedliche Möglichkeiten fürs Mapping gibt. Egal welche hier angewendet wird: Die OSM-Welt wird davon nicht untergehen.

Bitte versucht mal die deutsche Brille abzusetzen!

‘highway=unclassified’ ist neben ‘highway=service’ die unterste Kategorie von öffentlichen Straßen.

In Deutschland sind selbst bei der untersten Straßenkategorie asphaltierte ausgebaute Wege Standard geworden, der verbliebene unbefestigte Rest wird von vielen als “Feldweg” empfunden, was diese Diskussion deutlich zeigt.

In anderen Ländern ist aber es genau anders herum. Dort sind Straßen wie im Beispiel der Standard in dieser Kategorie. Mitunter ist der Zustand noch schlechter. Das ist nicht nur in der “2.” oder “3. Welt” so. Auch in ländlichen Gebieten z. B. in Schweden sind diese Straßen unbefestigt. Aber selbst in Mecklenburg-Vorpommern habe ich Dörfer erlebt, die über solche schlechten Wege an größere Straßen angebunden sind. Ich vermute, dass weltweit der größte Anteil dieser Straßenkategorie unbefestigt ist.

Ich denke, spätestens wenn wir diese Diskussion international führen wird das Ergebnis schnell klar: ‘highway=track’ dient nur dem land-/forstwirtschaftlichen Verkehr, ‘highway=unclassified’ auch dem restlichen Straßenverkehr.

Der Entscheidungsbaum sieht meines Erachtens so aus:

(1) Dürfen (und können) mehrspurige Fahrzeuge auf dem Weg fahren?
    > Nein: highway=path (bzw. highway=footway/cycleway/bridleway, falls 
     eine Verkehrsart bevorrechtigt ist)
    > Ja: weiter mit (2)

(2) Sind Kraftfahrzeuge außerhalb land- oder forstwirtschaftlicher Zwecke verboten?
    > Ja: highway=track
    > Nein: Weiter zu (3)

(3) Führt der Weg ausschließlich zu land- oder forstwirtschaftlichen Zielen?
    > Ja: highway=track
    > Nein: Weiter zu (4)

(4) Besteht das Ziel, weswegen der Weg für nicht-landwirtschaftlichen Verkehr 
    freigegeben wurde, nur aus einzelnen Gebäuden oder Einrichtungen?
    > Ja: highway=service
    > Nein: Weiter zu (5)

(5) ... (weitere Fragen zur Unterscheidung von 'highway=residental/unclassified/living_street ...')

Die Oberfläche der Straße oder deren Zustand spielt in dem Entscheidungsbaum keine Rolle, außer vielleicht bei der Autobahn. In Afrika habe ich selbst Straßen der national höchsten Kategorie als Schlammpiste erlebt, weit schlechter als im Beispiel.

(Wer nach dieser Diskussion hier schreibt/befürwortet “Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes”, muss eine ganz besondere Definition von “Eindeutigkeit” haben.)

edit: Formatierung im code-block & typo

Der Talweg ist frei, der Rosskamp ist gesperrt - so wie in OSM eingetragen.

Es geht um diese Straßen/Wege:

Talweg: https://www.openstreetmap.org/way/24059060
Zollstockweg: https://www.openstreetmap.org/way/467813465
Am Köhlerberg: https://www.openstreetmap.org/way/27740101 (dort steht am oberen Ende (Abzweig Zollstockweg) sogar ein reguläres Straßennamenschild, was bei Feldwegen auch eher unüblich wäre

Der Rosskamp ist eindeutig für KFZ außer Landwirdschaftl. Verkehr gesperrt: https://www.openstreetmap.org/way/7705343 (das war früher mal anders, ist aber seit einigen Jahren Stand der Dinge)

Damit würden für mich gefühlt mindestens aus einem Viertel aller hw=track zu service|unclassified werden, mit allen Routingfallenfolgen.

Wege ausschließlich für Land- und forstwirtschaftliche Zwecke sollte über acces-Tags abgebildet werden.

Ich bin der Meinung, daß man deutsche Verhältnisse nicht 1:1 nach Schweden, Afrika oder sonst wo in der Welt übersetzen kann, andersherum auch nicht.

Sven

Genau deswegen wird ja im OSM-Wiki die Unterscheidung zwischen Beidem auch nicht allein an der access-Werten festgemacht. Deswegen werden ja auch Kriterien der tatsächlichen Nutzung mit angeführt, wie z.B. in meinem Fall, dass ein asphaltierter Weg nicht allein öffentlich nutzbar ist, sondern auch tatsächlich für nicht-landwirtschaftlichen, allgemeinen Verkehr in einem gewissen Umfang genutzt wird, also z.B. weil es sich um die Verbindung zwischen einem Wanderparkplatz und dem Ort handelt… Bei den hier in einem Nebenthema zur Hauptdiskussion von mir als highway=unclassified eingeordneten Wegen weiß ich aus eigener Abschauung, dass diese auch durch allgemeinen Verkehr genutzt werden.

Ganz klar ist es bei dem Wanderparkplatz Zollstockweg, der anders gar nicht erreichbar wäre. Bei dem Grillplatz könnte man sich noch darüber streiten, ob dies ausreichte, diesen Weg zu einem highway=unclassified macht, es kommen aber wie beschrieben noch weitere Faktoren hinzu, wie die Alternativstrecke zum Nachbardorf, die Zufahrt zum gemeinsamen Sportplatz beider Dörfer, wie die Zufahrt zum Wanderparkplatz.

Das Anwohner entgegen der Beschilderung (Verkehrszeichen 260) trotzdem eine noch kürzere Abkürzung ins Nachbardorf nutzen (den Rosskamp), kann für mich nicht das entscheidende Argument sein, dass dieser mit dem gleichen Status einzuordnen sei, wie der Talweg (den übrigens dann die Leute auch befahren, die den Rosskamp nutzen).

Zu 3.: Der Oberbegriff von Feld- und Waldweg ist “Wirtschaftsweg”. Dazu gehören m.E. auch Wege der Wasserwirtschaft (Kanäle etc., ich erinner mich dunkel, dass darüber hier auch schon mal gestritten wurde) und, immer diese neumodische Kram :wink: m.E. auch Wege der Energiewirtschaft dazu, ich würde Zufahrten zu Windrädern nicht anders behandeln als Feld- und Waldwege.
Da in OSM nicht zwischen Feld- und Waldweg unterschieden wird, sondern nur Wirtschaftswege existieren, sollte track auch alle anderen Wirtschaftswegarten umfassen dürfen.

Zu 4.: Während der Autobahnzubringer “nahezu alternativlos” ist, ist der themenauslösende Weg nicht alternativlos, da alle Ziele an den Enden des Weges eigentlich viel besser über die “richtige” asphaltierte Straße erreicht werden können, niemand ist auf diese Verbindung angewiesen. Ich würde den Entscheidungsbaum daher schon bei “service” mit der Kettensäge fällen, damit der Unterschied zur unclassified richtigen Straße nebenan jedem ins Auge sticht. Von einem service erwartet keiner ungebremste Fahrt mit 100 Sachen, das passt m.E. viel besser.

Apropos: Der irgendwann im Faden erwähnte abzweigende Weg ist im Kataster kein eigenes Grundstück im Gegensatz zum themenauslösenden Weg …

Und zu F/Veldrom: Die Attraktivität des Talweges könnte auch damit zusammenhängen, dass die Landesstraße vergleichsweise schmal ist …

Zwischenfrage, weils zum Thema passt: Bild hier https://www.google.com/maps/@47.254742,11.2601054,3a,89.9y,352.2h,68.24t/data=!3m6!1e1!3m4!1smAEB7GAuWWvqEVhtdEBIWg!2e0!7i13312!8i6656 - Auf dem ergänzenden Schild steht: “ausgenommen land- und forstwirtschaftliche Bringung und Radfahrer”. Im GIS des Landes ist ein “Wirtschaftsweg” eingetragen.

Kann eine Straße in die eine Richtung “unclassified” (da gibt es kein Schild) und in die andere Richtung “track” sein? Der Entscheidungsbaum hilft nicht weiter. Was Streckenkundler und MitteloberrheinischerWaldameisenschreck schreiben bestätigt aber mein Vorurteil, dass track da schon richtig ist und das aktuell getaggte unclassified irreführend.

Naja, du vergisst, dass da die rote Tomate (Einfahrtverbot; in Deutschland: VZ 267) drüber hängt… Ich bin der Meinung, auch in Östereich gilt ein Zusatzzeichen zum jeweiligen Verkehrszeichen. Also man auf der Straße dann auch wenden könnte…
Aber u.a. dieses Zeichen würde ein Indiz sein, dass es sich eher um ein track handelt… (oder diese Verkehrsbedeutung gerade erzwungen werden soll)

Hier wurde inzwischen mehrfach die These aufgestellt, und auch hier wird dashttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … classified: wir teilweise widersprüchlich geschrieben, das Feld und Waldwege (Highway=Track) nur dem Land und Forstwirtschaftlichem Verkehr dienen. Für wem sind dann bitteschön Feld / Waldwege (Highway=Track) mit Erlaubtem Zugang: Alle yes, Fußgänger Yes, Motorfahrzeuge Yes, Fahrräder Yes, Pferde Yes? Für mich dürfen so gekennzeichnete Wege vom Jedem mit Fahrzeuge aller Art befahren werden. Und dienen nicht nur der Land und Forstwirtschaft.

Von mir wurde die These nicht aufgestellt.

Ich verweise noch einmal darauf, bitte zu lesen, was in den folgenden Wiki-Artikeln beschrieben ist:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dunclassified
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dservice
In allen drei Wiki-Artikeln stehen ausführliche Hinweise zur Abgrenzung zu den jeweils anderen Highway-Typen.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten, mit dem dort Beschriebenen umzugehen. Entweder kann man die dort beschriebene Abrenzung grundsätzlich in Frage stellen und darüber diskutieren, ob es bessere Kriterien gibt (was ich für relativ wenig zielführend halte, weil mir die im Wiki dokumentierte Abgrenzung meiner Wahrnehmung nach das Ergebnis einer bereits intensiv geführten Diskussion und langjähriger Mappingpraxis ist) oder wir aktzeptieren, was dort zur Abrenzung steht und diskutieren lediglich darüber, wie die hier besprochenen Fälle im Einzelnen nach diesen Kriterien einzuordnen sind.

Meiner Wahrnehmung wird aber beides hier in diesem Diskussionfaden teilweise miteinander vermischt.

+1.

+1.

Für mich ist hw=track jeder Weg, der hauptsächlich dazu da ist, im Gelände etwas zu machen, egal ob es Bäume fällen oder Acker pflügen oder Deichrasen mähen oder Windräder inspizieren ist. hw=service ist eine Zufahrt zu einem Gebäude oder Gehöft oder so was, was nicht mehr “Gelände” ist, und hw=unclassified ist eine Zufahrt zu einem Dorf oder Weiler oder eine kleine Verbindungsstraße, die zwei höhere Straßen verbindet.

“nur” hat bestimmt nie einer gesagt. “Vorwiegend” wäre der richtige Begriff. Ein hw=track ist zunächst mal für die Bewirtschaftung des Geländes da und wurde für diese angelegt, darf aber von Radfahrern und Reitern und Fußgängern mit und ohne Hund gemäß deutschem Recht generell frei genutzt werden (Betretungsrecht für Wälder und Fluren, Umweltschutzgesetz glaub ich).

Ich kann ehrlich gesagt keine Widersprüche erkennen.

Wer hat denn diese These aufgestellt?
Ich habe es bisher umgekehrt verstanden: Wege, die nur dem land- und forstwirtschaftlichen Verkehr dienen (und darüber hinaus weitere Wirtschaftswege), sind highway=track

Für diejenigen Mapper, die in ausnahmslos jedem unbefestigtem Weg, der durch Felder oder Wälder führt, einen highway=track sehen:

rotfl. Erst argumentieren, dass Wege, die wegen ihrer Oberflächenbeschaffenheit eher aussehen wie man sich typische Feld- und Waldwege vorstellt, als track mit access zu mappen sind und dann quasi versuchen, dies wieder als Gegenargument zu verwenden, um unclassified in Frage zu stellen.

tracks mit access=yes ist nach meiner Beobachtung sehr selten. Forstwege sind per se (nach diversen Waldgesetzen) schon mal nicht generell freigegeben. . Und auch bei offensichtlichen (echten) Feldwegen kommt man nicht so ohne weiteres drauf, dass sie allgemein befahren werden dürfen. Aber es gibt Gegenden, da ist das so, weil die Höfe verstreut liegen. Und dort werden diese Wege zu Recht als unclassified oder service gemappt.

Übrigens steht m.W. nirgends geschrieben, dass alle (umgangssprachlich: Feld- oder Waldweg genannten) Wege, die nicht für den motorisierten Verkehr gesperrt sind, automatisch unclassified sein müssen. es muss immer noch ein weiterer Aspekt hinzukommen: ein Bauernhof, ein Forsthaus, ein Wanderparkplatz oder der nächste Ortsteil. Auch für eine Ortsverbindungsstraße braucht es mehr als die kürzeste Verbindung zwischen zwei Ortsteilen. Ein Ortsausgangsschild mit Hinweis auf den nächsten Ort und die Entfernung ist ein solches Indiz, dass in der Bewertung schwerer wiegen sollte, als die Oberflächenbeschaffenheit des Weges. Insofern empfehle ich, die von Galbinus verlinkten wiki-Seiten nochmal gründlich zu lesen.

Als alter Streber hab ich das einmal gemacht (nur den classified, nicht alle) - der ist tatsächlich in sich selbst widersprüchlich.