highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

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Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Leider ist es schwer in die Köpfe hereinzubekommen. Vor einiger Zeit, hatte ich auch mal eine ziemlich heftige Diskussion mit einem Mapper, der hier alle Straßen angeblich mit Video abgefahren ist. Als bei uns die Autobahn umgelegt wurde, änderte sich auch einiges im “Straßengeflecht.”

Eine Bundesstraße, die durch einen Ort führte, wurde für LKW gesperrt (außer natürlich Lieferverkehr und Anlieger). Der LKW-Verkehr zur neuen Autobahnauffahrt, wurde über eine geringfügig längere Umgehungsstraße geleitet, die nach wie vor nur eine Kreisstraße ist. So habe ich das dann auch gemappt, weil die Verkehrsbedeutung eines Autobahnzubringers viel höher ist. das wurde von dem anderen Mapper wieder umgekehrt. Letzten Endes habe ich mich durchgesetzt, weil die Bundesstraße eigentlich kaum noch befahren wird und innerorts sogar größtenteils nur noch 30km/h erlaubt sind.

Ich lese hier schon einige Zeit, mit steigendem Amüsement :smiley: , mit. Die Diskussionen hier erinnern mich stark an die Zeit, als ich hier angefangen habe. Da kochte dieses Thema regelmäßig alle 6 Wochen hoch und man dachte sich manchmal: “Nicht schon wieder!” Damals ging es hauptsächlich higway=path vs. highway=track

Ach die Verkehrsbedeutung wieder…Stelle 5 Mapper eine Woche an niederrangige Verkehrswege und du bekommt mindestens 10-15 Meinungen zur Verkehrsbedeutung… In meinen Jahren bei OSM hab ich noch keine für mich real verwendbare handfeste Aussage zur Verkehrsbedeutung gelesen, ab wann es gerechtfertigt ist einen Verkehrsweg in den einen oder anderen highway-Tag zu packen. Es war immer wischiwaschi… Die OSM-“Verkehrsbedeutung” ist für mich so hochgradig subjektiv, als daß sie für mich nicht wirklich definitionsmäßig im Detail greifbar ist.

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Das ist des Pudels Kern… Ich für mich interpretiere beide Verkehrswege so, daß es eben nicht gerechtgertigt ist, daraus einen hw=unclassified zu machen…
Hm… und wat nu? Ende der Disskussion ist gleich Anfang der Disskussion…
Das sind diese ewig im Kreis drehende Disskussionen…

Ich bin der festen Überzeugung, daß man sich hier bei uns stärker an den adminsistrativen Einstufungen ortientieren muß, ohne die in Gänze zu übernehmen…

Das ist eigentlich nur schlafend… Hier in Südbrandenburg sind diverse Wald- und Feldwege asphaltiert worden und teilweise als hy=cycleway erfasst, obwohl Zeichen 240 plus Zusatzzeichen und zugleich normale ausgeschilderte Wegenutzung für Landwirtschaft und Forstwirtschaft vorliegt…

Das Fass mache ich aber nicht wieder weiter auf…

Sven

Wilderer, ich empfehle die genaue Lektüre von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dunclassified:

Die von Dir bei Kempen und Veldrom erwähnten schmalen, alsphaltierten Straßen erschließen unter Anderem den Sportplatz von Veldrom, den Wanderparkplatz Zollstockweg, die Grillhütte Kempen und stellen unter Anderem auch einen Schleichweg zwischen Kempen und Veldrom dar. Zudem sind alle davon abzweigenden asphaltierten Feldwege und auch Zufahrtswege zu den auf der Höhe stehenden Windenergieanalagen mit Vekehrszeichen 260 und Landwirtschaftlicher Verkehr frei beschildert, was abseits von Kreis- und Landesstraßen darauf schließen lässt, dass eben der freigegebene Weg für mehr als nur für landwirtschaftlichen Verkehr gedacht ist. Der Abschnitt “Zollstockweg” verfügt sogar extra über Ausweichstellen, um Begegnungsverkehr zu ermöglichen.

Der Weg, den ich in der Nähe vom Dümmersee in Mecklenburg Vorpommern als highway=unclassified eingeordnet habe, wurde während zweier meiner Sommerurlaube nach meiner Beobachtung von mehr normalen PKW befahren als von land- oder forstwirtschaftlichen Fahrzeugen. Zudem lässt auch die Ortstafel darauf schließen, dass es sich nicht nur um einen Forst- oder Feldweg handelt.

Zu den anderen Beispielen dieser Diskussion kann und will ich keine Eindordnung vornehmen, da ich die Situation vor Ort nicht kenne. Deswegen habe ich versucht, hier grundsätzliche Kriterien zur Einordnung in die Diskussion einzubringen und habe zum Thema “Schlaglöcher” und “unbefestigt” die von mir als highway=unclassified eingeordnete, unbefestigte Verbindungsstraße als Beispiel eingebracht und beschrieben, wieso dieser für mich kein highway=track ist.

Hierbei wird es wohl immer zwei unterschiedliche Meinungen geben, die jede auch ihre Argumente hat. Entweder macht man eine Abstimmung oder man akzeptiert, dass solche Wege/Straßen als hw=track mit motor_vehicle=yes oder als hw=unclassified gemappt werden dürfen.

@Galbinius: Die Ausweichstellen auf dem Zollstockweg stammen aus dem Jahr 1984 als der Mönkeberg noch militärisch genutzt wurde. Ich weiss zwar nicht wann das Militär auf den Mönkeberg zog. Der gute Zustand in dem sich der Zollstockweg auch heute noch befindet stammt jedenfalls vom Herbst 1984. Woher ich das weiss, ich habe damals von 1984 bis 89 in Veldrom mit F gewohnt. Wenn ein Weg zu einem Sportplatz, Wanderparkplatz, zu deiner geliebten Grillhütte oder auch zu ein einzelnes Wohnhaus führt, dann ist der Weg dorthin keine Nebenstraße, sondern ein Zufahrtsweg (Highway=Service), ein Ding das es nur hier im OSM gibt. Allerdings wird kein V/Feldromer oder Kempener über dem Köhlerweg fahren um in den jeweils anderen Ortsteil zu gelangen. Die benutzen entweder die L828 oder dem verbotenen Rosskamp. Ich werde übrigens in Kürze mal nachschauen, ob der wirklich wieder frei ist. Denn von Sandebeck nach Feldrom ist es ja über verbotene Forstwege, im Gegensatz zur offiziellen Strecke nicht weit.

@OSM_RogerWilco: Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes.

Diese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dunclassified und auch diese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Nebenstra.C3.9Fen Lektüre sind so etwas von widersprüchlich. Hier wird dies geschrieben im nächsten Abschnitt dann genau das Gegenteil und im übernächsten Abschnitt wird wieder etwas anderes geschrieben.

Eine Abstimmung wird hier auch kein für alle zufriedenstellendes Ergebnis erziehlen. Auch im Ergebnis dessen schätze ich Dinge gerne immer etwas pessimistischer ein, als sie es vielleicht sein mögen…

Weniger ist mehr…

Darum:

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optimistische Grüße,

Sven

Das ist ja ein wunderbarer Diskussionsstil. „Auch wenn es mehrere Ansichten gibt und jede ihre Argumente hat, ist meine doch die einzig richtige, basta.“

Ganz so schlimm lese ich das nicht - aber letztlich ist das kein BGB sondern ein Wiki, in das im Prinzip jeder reinschreiben kann.
Aber selbst wenn der Text widerspruchsfrei und logisch abgefasst würde, halte ich es für eine Illusion zu glauben, dass dann alle Fälle “ganz eindeutig” abgehandelt werden könnten.
Zu jedem Ansatz gibt es auch in DE genügend Fälle, bei denen Unfug herauskommt, wenn man ihn stur anwendet.

In der Folge muss dann auch akzeptieren, dass es unterschiedliche Möglichkeiten fürs Mapping gibt. Egal welche hier angewendet wird: Die OSM-Welt wird davon nicht untergehen.

Bitte versucht mal die deutsche Brille abzusetzen!

‘highway=unclassified’ ist neben ‘highway=service’ die unterste Kategorie von öffentlichen Straßen.

In Deutschland sind selbst bei der untersten Straßenkategorie asphaltierte ausgebaute Wege Standard geworden, der verbliebene unbefestigte Rest wird von vielen als “Feldweg” empfunden, was diese Diskussion deutlich zeigt.

In anderen Ländern ist aber es genau anders herum. Dort sind Straßen wie im Beispiel der Standard in dieser Kategorie. Mitunter ist der Zustand noch schlechter. Das ist nicht nur in der “2.” oder “3. Welt” so. Auch in ländlichen Gebieten z. B. in Schweden sind diese Straßen unbefestigt. Aber selbst in Mecklenburg-Vorpommern habe ich Dörfer erlebt, die über solche schlechten Wege an größere Straßen angebunden sind. Ich vermute, dass weltweit der größte Anteil dieser Straßenkategorie unbefestigt ist.

Ich denke, spätestens wenn wir diese Diskussion international führen wird das Ergebnis schnell klar: ‘highway=track’ dient nur dem land-/forstwirtschaftlichen Verkehr, ‘highway=unclassified’ auch dem restlichen Straßenverkehr.

Der Entscheidungsbaum sieht meines Erachtens so aus:

(1) Dürfen (und können) mehrspurige Fahrzeuge auf dem Weg fahren?
    > Nein: highway=path (bzw. highway=footway/cycleway/bridleway, falls 
     eine Verkehrsart bevorrechtigt ist)
    > Ja: weiter mit (2)

(2) Sind Kraftfahrzeuge außerhalb land- oder forstwirtschaftlicher Zwecke verboten?
    > Ja: highway=track
    > Nein: Weiter zu (3)

(3) Führt der Weg ausschließlich zu land- oder forstwirtschaftlichen Zielen?
    > Ja: highway=track
    > Nein: Weiter zu (4)

(4) Besteht das Ziel, weswegen der Weg für nicht-landwirtschaftlichen Verkehr 
    freigegeben wurde, nur aus einzelnen Gebäuden oder Einrichtungen?
    > Ja: highway=service
    > Nein: Weiter zu (5)

(5) ... (weitere Fragen zur Unterscheidung von 'highway=residental/unclassified/living_street ...')

Die Oberfläche der Straße oder deren Zustand spielt in dem Entscheidungsbaum keine Rolle, außer vielleicht bei der Autobahn. In Afrika habe ich selbst Straßen der national höchsten Kategorie als Schlammpiste erlebt, weit schlechter als im Beispiel.

(Wer nach dieser Diskussion hier schreibt/befürwortet “Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes”, muss eine ganz besondere Definition von “Eindeutigkeit” haben.)

edit: Formatierung im code-block & typo

Der Talweg ist frei, der Rosskamp ist gesperrt - so wie in OSM eingetragen.

Es geht um diese Straßen/Wege:

Talweg: https://www.openstreetmap.org/way/24059060
Zollstockweg: https://www.openstreetmap.org/way/467813465
Am Köhlerberg: https://www.openstreetmap.org/way/27740101 (dort steht am oberen Ende (Abzweig Zollstockweg) sogar ein reguläres Straßennamenschild, was bei Feldwegen auch eher unüblich wäre

Der Rosskamp ist eindeutig für KFZ außer Landwirdschaftl. Verkehr gesperrt: https://www.openstreetmap.org/way/7705343 (das war früher mal anders, ist aber seit einigen Jahren Stand der Dinge)

Damit würden für mich gefühlt mindestens aus einem Viertel aller hw=track zu service|unclassified werden, mit allen Routingfallenfolgen.

Wege ausschließlich für Land- und forstwirtschaftliche Zwecke sollte über acces-Tags abgebildet werden.

Ich bin der Meinung, daß man deutsche Verhältnisse nicht 1:1 nach Schweden, Afrika oder sonst wo in der Welt übersetzen kann, andersherum auch nicht.

Sven

Genau deswegen wird ja im OSM-Wiki die Unterscheidung zwischen Beidem auch nicht allein an der access-Werten festgemacht. Deswegen werden ja auch Kriterien der tatsächlichen Nutzung mit angeführt, wie z.B. in meinem Fall, dass ein asphaltierter Weg nicht allein öffentlich nutzbar ist, sondern auch tatsächlich für nicht-landwirtschaftlichen, allgemeinen Verkehr in einem gewissen Umfang genutzt wird, also z.B. weil es sich um die Verbindung zwischen einem Wanderparkplatz und dem Ort handelt… Bei den hier in einem Nebenthema zur Hauptdiskussion von mir als highway=unclassified eingeordneten Wegen weiß ich aus eigener Abschauung, dass diese auch durch allgemeinen Verkehr genutzt werden.

Ganz klar ist es bei dem Wanderparkplatz Zollstockweg, der anders gar nicht erreichbar wäre. Bei dem Grillplatz könnte man sich noch darüber streiten, ob dies ausreichte, diesen Weg zu einem highway=unclassified macht, es kommen aber wie beschrieben noch weitere Faktoren hinzu, wie die Alternativstrecke zum Nachbardorf, die Zufahrt zum gemeinsamen Sportplatz beider Dörfer, wie die Zufahrt zum Wanderparkplatz.

Das Anwohner entgegen der Beschilderung (Verkehrszeichen 260) trotzdem eine noch kürzere Abkürzung ins Nachbardorf nutzen (den Rosskamp), kann für mich nicht das entscheidende Argument sein, dass dieser mit dem gleichen Status einzuordnen sei, wie der Talweg (den übrigens dann die Leute auch befahren, die den Rosskamp nutzen).

Zu 3.: Der Oberbegriff von Feld- und Waldweg ist “Wirtschaftsweg”. Dazu gehören m.E. auch Wege der Wasserwirtschaft (Kanäle etc., ich erinner mich dunkel, dass darüber hier auch schon mal gestritten wurde) und, immer diese neumodische Kram :wink: m.E. auch Wege der Energiewirtschaft dazu, ich würde Zufahrten zu Windrädern nicht anders behandeln als Feld- und Waldwege.
Da in OSM nicht zwischen Feld- und Waldweg unterschieden wird, sondern nur Wirtschaftswege existieren, sollte track auch alle anderen Wirtschaftswegarten umfassen dürfen.

Zu 4.: Während der Autobahnzubringer “nahezu alternativlos” ist, ist der themenauslösende Weg nicht alternativlos, da alle Ziele an den Enden des Weges eigentlich viel besser über die “richtige” asphaltierte Straße erreicht werden können, niemand ist auf diese Verbindung angewiesen. Ich würde den Entscheidungsbaum daher schon bei “service” mit der Kettensäge fällen, damit der Unterschied zur unclassified richtigen Straße nebenan jedem ins Auge sticht. Von einem service erwartet keiner ungebremste Fahrt mit 100 Sachen, das passt m.E. viel besser.

Apropos: Der irgendwann im Faden erwähnte abzweigende Weg ist im Kataster kein eigenes Grundstück im Gegensatz zum themenauslösenden Weg …

Und zu F/Veldrom: Die Attraktivität des Talweges könnte auch damit zusammenhängen, dass die Landesstraße vergleichsweise schmal ist …

Zwischenfrage, weils zum Thema passt: Bild hier https://www.google.com/maps/@47.254742,11.2601054,3a,89.9y,352.2h,68.24t/data=!3m6!1e1!3m4!1smAEB7GAuWWvqEVhtdEBIWg!2e0!7i13312!8i6656 - Auf dem ergänzenden Schild steht: “ausgenommen land- und forstwirtschaftliche Bringung und Radfahrer”. Im GIS des Landes ist ein “Wirtschaftsweg” eingetragen.

Kann eine Straße in die eine Richtung “unclassified” (da gibt es kein Schild) und in die andere Richtung “track” sein? Der Entscheidungsbaum hilft nicht weiter. Was Streckenkundler und MitteloberrheinischerWaldameisenschreck schreiben bestätigt aber mein Vorurteil, dass track da schon richtig ist und das aktuell getaggte unclassified irreführend.

Naja, du vergisst, dass da die rote Tomate (Einfahrtverbot; in Deutschland: VZ 267) drüber hängt… Ich bin der Meinung, auch in Östereich gilt ein Zusatzzeichen zum jeweiligen Verkehrszeichen. Also man auf der Straße dann auch wenden könnte…
Aber u.a. dieses Zeichen würde ein Indiz sein, dass es sich eher um ein track handelt… (oder diese Verkehrsbedeutung gerade erzwungen werden soll)

Hier wurde inzwischen mehrfach die These aufgestellt, und auch hier wird dashttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … classified: wir teilweise widersprüchlich geschrieben, das Feld und Waldwege (Highway=Track) nur dem Land und Forstwirtschaftlichem Verkehr dienen. Für wem sind dann bitteschön Feld / Waldwege (Highway=Track) mit Erlaubtem Zugang: Alle yes, Fußgänger Yes, Motorfahrzeuge Yes, Fahrräder Yes, Pferde Yes? Für mich dürfen so gekennzeichnete Wege vom Jedem mit Fahrzeuge aller Art befahren werden. Und dienen nicht nur der Land und Forstwirtschaft.