highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

OSM sollte vielleicht die Bezeichnung “Fahrweg”, einführen, wie es bei Topografischen Landkarten der Fall ist. Dort gibt es nämlich zwischen der Nebenstraße und dem einfachen Feld bzw Waldweg als Zwischending den Fahrweg. Damit sind außerorts gute asphaltierte und auch gute geschotterte (wassergebundene Wege) gemeint. Ich kenne hier in Deutschland Schotterstraßen die man durchaus mit 100 Km/h befahren kann, während man den Weg zwischen Lindenbrück und Zesch um dem es hier geht, nur mit 10 bis 20 Km/h befahren kann, ohne sein Auto zu beschädigen.

Ich glaube so langsam kommst du auf des Pudels Kern: Du verstehts unter “Feldweg” einen unbefestigten, schlecht befahrbaren Weg. Unter “Verbindungsstraße” verstehts du einen befestigten, mit Kfz gut befahrbaren Weg.

Das Problem: 'highway='* sagt überhaupt nichts darüber aus, wie gut die Oberfläche befahrbar ist. Das haben hier verschiedene Leute intensiv ausgeführt. Dein Wortverständnis mag im allgemenen Sprachgebrauch richtig sein, nicht aber bei der Einordnung der Wege zu ‘track’ und ‘unclassified’ in OSM.

Der Unterschied zwischen ‘highway=track’ und ‘highway=unclassified’ liegt vor allem darin, dass das zweite eine gewidmete Straße ist, während der ‘track’ üblicherweise ein Weg, der einem Landwirt gehört und in der Regel nicht für öffentliche Kraftfahrzeuge gedacht ist. Damit ist nicht gemeint, dass die Oberfläche (un-)tauglich ist sondern im Sinne von 'access='*.

Du argumentierst hier aber vor allem/nur darüber, dass du den ‘highway’-Tag anders interpretieren möchtest, weil manche Datenkonsumenten es nicht schaffen, den ‘surface’-Tag zu berücksichtigen. Sorry, das ist blankes Taggen für Renderer (bzw. Taggen für schlechte Router).

Spätestens, wenn eine Straßenverkehrsbehörde ein Ortsausgangsschild aufstellt, sollte jedem klar sein, dass dies eine öffentliche Straße und kein Feldweg ist.

@streckenkundler: OSM ist aber keine 1:1 Abbildung der amtlichen Daten! Wir definieren die Wege und Straßen nach unserer eigenen Definition und orientieren uns dabei nur an die amtlichen Klassifizierungen.

Richtig. Hier in der Nähe habe ich genau das umgekehrte Beispiel: Eine asphaltierte unclassified und beliebter Schleichweg wurde durch Zeichen 260 (+1026-36) vor ein paar Jahren für den normalen KFZ-Verkehr gesperrt. Hier stehen auch noch Ortsausgangsschilder aber eben auch das Zeichen 260. Diese Straße wurde zum hw=track obwohl sich von der Optik der Straße nichts geändert hat.

Das ist genau das Problem:
OSM definiert seine Kategorien diesbezüglich an der Praxis vorbei.
In der Praxis (Straßenbauamt und Kommunen) wird unterschieden zwischen Straßen und (Fahr)Wegen - nämlich zwischen Verbindungsstraßen und Verbindungswegen.

Warum also zwangsweise die (Ausbau- und Nutzungs-)Kategorie Fahrweg auf eingeschränkte Nutzung definieren - wenn es dafür doch die getrennten Nutzungsrechte (access) gibt?

Statt eine “Straße” an ihren physischen Nebentags zu unterscheiden - ist es wesentlich einfacher einen Fahrweg anhand seiner Nutzungsrechte zu unterscheiden.

@JochenB: Da muß ich ihnen eindeutig widersprechen! Denn Nebenstraßen oder Gemeindeverbindungsstraßen sind solche Straßen, wie die hier beschriebenen. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindeverbindungsstra%C3%9Fe Aber Der Weg von Lindenbrück nach Zesch um dem wir uns hier streiten, ist ein Weg, wie die hier beschriebenen Wege: https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsweg#Verbindungswege
Wie ich schon anmerkte, sollte OSM die Bezeichnung Fahrweg einführen. Der Begriff Fahrweg wurde auch schon von mehreren meiner Vorredner ins Spiel gebracht. Die Fahrwege könnten in der OSM-Karte in etwa so dargestellt werden, wie es in der OSM-Karte bei den sogenannten Zufahrtswegen im innerem von OSM auch (Highway: Service) genannt der Fall ist. Den irreführenden Begriff Zufahrtsweg kenne ich übrigens nur hier aus OSM. Denn ein Zufahrtsweg / eine Zufahrtsstraße ist schließlich jeder Weg oder jede Straße. Denn jeder Weg / Straße führt schließlich zu etwas hin. Das kann sowohl das vom Landwirt bestellte Feld, ein einzelnes Haus / Gehöft / Forsthaus, eine Siedlung, ein Windpark, eine militärische Einrichtung, aber auch genauso gut ein ganzer Ort oder eine große Fabrik sein. Deshalb sollte OSM die Irreführende Bezeichnung Zufahrtsweg abschaffen und dafür Fahrwege einführen. Denn keine anderen Kartenwerke und auch Wikipedia kennen den Begriff Zufahrtsweg nicht. Zurück zum Thema: Auch hier ist der Weg um dem es hier geht nur als Feldweg eingestuft http://sg.geodatenzentrum.de/web_dop_viewer/viewer.html#lat=52.1217&lon=13.4982&zoom=11.999017086237236&webatlasde=true&dop40=false&layer_4=false&layer_3=false&layer_2=false&layer_1=false http://sg.geodatenzentrum.de/web_dop_viewer/viewer.html#lat=52.1271&lon=13.5025&zoom=13.999017086237236&webatlasde=true&dop40=false&layer_4=false&layer_3=false&layer_2=false&layer_1=false http://sg.geodatenzentrum.de/web_dop_viewer/viewer.html#lat=52.1221&lon=13.5219&zoom=13.999017086237236&webatlasde=true&dop40=false&layer_4=false&layer_3=false&layer_2=false&layer_1=false Während der hier schon mehrfach ins Spiel gebrachte Weg von der A13 AS Baruth/Mark nach Freidorf immerhin als Fahrweg dargestellt ist. http://sg.geodatenzentrum.de/web_dop_viewer/viewer.html#lat=52.0637&lon=13.6696&zoom=12.999926062657096&webatlasde=true&dop40=false&layer_4=false&layer_3=false&layer_2=false&layer_1=false Deshalb ist und bleibt der Weg von Lindenbrück nach Zesch ein Feldweg (Highway Track), denn unter einer Nebenstraße erwartet man etwas anderes.

Zitat von von JochenB Der Unterschied zwischen ‘highway=track’ und ‘highway=unclassified’ liegt vor allem darin, dass das zweite eine gewidmete Straße ist, während der ‘track’ üblicherweise ein Weg, der einem Landwirt gehört und in der Regel nicht für öffentliche Kraftfahrzeuge gedacht ist. Damit ist nicht gemeint, dass die Oberfläche (un-)tauglich ist sondern im Sinne von ‘access=*’.Zitat Ende.
Ein Feldweg (Highway=Track) befindet sich üblicherweise im Eigentum der Stadt / Gemeinde. Das kann, muß aber nicht heißen das ein Feldweg für den öffentlichen Verkehr gesperrt ist. Dafür gibt es schließlich hier im OSM unter erlaubter Zugang die verschieden Zugangsberechtigungen /Verbote. Wenn ein Feldweg aber doch mal einem einzelnen Landwirt gehört, dann handelt es sich dabei aber um einem Privatweg. Dann kann der Landwirt darüber entscheiden, ob Er Durchfahrt verbietet, gestattet oder Benutzung auf eigene Gefahr gestattet. Auch dafür kennt OSM wiederum unter erlaubter Zugang die verschieden Zugangsberechtigungen /Verbote.

Dünnes Eis. Die meisten Feldwege sind Privateigentum des Grundbesitzers bzw. einer Genossenschaft / eines Realverbandes. An vielen steht das sogar dran.

…und eben jene amtliche Klassifikation zeigt sich im Alkis… Da würde auch bei einer Anfrage an die Gemeine nicht viel mehr anderes bei rauskommen…

Nein, verabschiede dich von dieser Sichtweise… Sicherlich ist es so, daß üblicherweise Ortseingangschilder zumeist nur an gewidmeten Straßen stehen. Es ist aber nicht ausschließlich so! Gelegentlich finden sich solche Schilder auch an Stellen wo dahinter keine mindestens als Gemeindestraße ist

https://www.mapillary.com/app/?pKey=472279874031872
https://www.mapillary.com/app/?pKey=598764971083183
https://www.mapillary.com/app/?pKey=202567035014003
https://www.mapillary.com/app/?pKey=381433883375088

Das wird ohnehin immer schwieriger, durch die Radknotennetze werden zunehmend auch Waldwege ausgebaut und asphaltiert…

Ich sehe für solche Wege weiterhin nur die Möglichkeit von hw=track plus einschlägige zugehörige Tags und den access-Tags.

Ja, sehr dünnes Eis… hier in Brandenburg kann es sowohl als auch sein… meiner Erfahrung nach ist der Anteil an Wegeabschnitten, die einer Gemeinde gehören recht hoch. Was aber Standard ist, wenn der Eigentümer als öffentliche Weg im Grundbuch steht, ohne direkte Benennung einer juristischen oder natürlichen Person.

Sven

Die Diskussion geht mir viel zu sehr um formale Eigenschaften.
Nach meinen bisherigen Kenntnissen wird die Klassifizierung in OSM allein nach der Verkehrsbedeutung und weder nach Beschaffenheit noch nach Baulastträger, Widmung, ALKIS oder sonst noch was gemacht.
Das sind Indizien, die in DE zu >99 % der Fälle zutreffen, aber halt nicht immer.

Es gibt ja die Beispiele von autobahnähnlich ausgebauten Kreisstraßen und in anderen Ländern geht ein Weg wie der hier diskutierte auch mal als *trunk *durch, weil er die einzige Verbindung zwischen zwei größeren Städten ist und es halt rechts 100 m senkrecht runter geht und links 500 m hoch.
Ein hypothetisches Beispiel: Ein Autobahnabschnitt, der für jeden Verkehr außer Forstwirtschaft gesperrt würde, hätte die Bedeutung eines track.

Im Fall hier müsste sich theoretisch jemand an den Weg setzen und tagelang zählen, wieviel Autos da lang fahren. Aber frage mich keiner, ab wieviel Autos pro Tag das die Bedeutung einer Ortsverbindungsstraße hätte :roll_eyes:.
Die reale Welt ist halt zu vielfältig, als dass sie sich jederzeit eindeutig in vorgegebene Schemata pressen lässt, auch wenn das unserem Perfektionismus zuwider ist :).
“Bedeutung” ist jedenfalls ein Merkmal, das reichlich Interpretationsspielraum lässt, aber so wurde es eben nun mal irgendwann festgelegt.

+1
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Leider ist es schwer in die Köpfe hereinzubekommen. Vor einiger Zeit, hatte ich auch mal eine ziemlich heftige Diskussion mit einem Mapper, der hier alle Straßen angeblich mit Video abgefahren ist. Als bei uns die Autobahn umgelegt wurde, änderte sich auch einiges im “Straßengeflecht.”

Eine Bundesstraße, die durch einen Ort führte, wurde für LKW gesperrt (außer natürlich Lieferverkehr und Anlieger). Der LKW-Verkehr zur neuen Autobahnauffahrt, wurde über eine geringfügig längere Umgehungsstraße geleitet, die nach wie vor nur eine Kreisstraße ist. So habe ich das dann auch gemappt, weil die Verkehrsbedeutung eines Autobahnzubringers viel höher ist. das wurde von dem anderen Mapper wieder umgekehrt. Letzten Endes habe ich mich durchgesetzt, weil die Bundesstraße eigentlich kaum noch befahren wird und innerorts sogar größtenteils nur noch 30km/h erlaubt sind.

Ich lese hier schon einige Zeit, mit steigendem Amüsement :smiley: , mit. Die Diskussionen hier erinnern mich stark an die Zeit, als ich hier angefangen habe. Da kochte dieses Thema regelmäßig alle 6 Wochen hoch und man dachte sich manchmal: “Nicht schon wieder!” Damals ging es hauptsächlich higway=path vs. highway=track

Ach die Verkehrsbedeutung wieder…Stelle 5 Mapper eine Woche an niederrangige Verkehrswege und du bekommt mindestens 10-15 Meinungen zur Verkehrsbedeutung… In meinen Jahren bei OSM hab ich noch keine für mich real verwendbare handfeste Aussage zur Verkehrsbedeutung gelesen, ab wann es gerechtfertigt ist einen Verkehrsweg in den einen oder anderen highway-Tag zu packen. Es war immer wischiwaschi… Die OSM-“Verkehrsbedeutung” ist für mich so hochgradig subjektiv, als daß sie für mich nicht wirklich definitionsmäßig im Detail greifbar ist.

+1

Das ist des Pudels Kern… Ich für mich interpretiere beide Verkehrswege so, daß es eben nicht gerechtgertigt ist, daraus einen hw=unclassified zu machen…
Hm… und wat nu? Ende der Disskussion ist gleich Anfang der Disskussion…
Das sind diese ewig im Kreis drehende Disskussionen…

Ich bin der festen Überzeugung, daß man sich hier bei uns stärker an den adminsistrativen Einstufungen ortientieren muß, ohne die in Gänze zu übernehmen…

Das ist eigentlich nur schlafend… Hier in Südbrandenburg sind diverse Wald- und Feldwege asphaltiert worden und teilweise als hy=cycleway erfasst, obwohl Zeichen 240 plus Zusatzzeichen und zugleich normale ausgeschilderte Wegenutzung für Landwirtschaft und Forstwirtschaft vorliegt…

Das Fass mache ich aber nicht wieder weiter auf…

Sven

Wilderer, ich empfehle die genaue Lektüre von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dunclassified:

Die von Dir bei Kempen und Veldrom erwähnten schmalen, alsphaltierten Straßen erschließen unter Anderem den Sportplatz von Veldrom, den Wanderparkplatz Zollstockweg, die Grillhütte Kempen und stellen unter Anderem auch einen Schleichweg zwischen Kempen und Veldrom dar. Zudem sind alle davon abzweigenden asphaltierten Feldwege und auch Zufahrtswege zu den auf der Höhe stehenden Windenergieanalagen mit Vekehrszeichen 260 und Landwirtschaftlicher Verkehr frei beschildert, was abseits von Kreis- und Landesstraßen darauf schließen lässt, dass eben der freigegebene Weg für mehr als nur für landwirtschaftlichen Verkehr gedacht ist. Der Abschnitt “Zollstockweg” verfügt sogar extra über Ausweichstellen, um Begegnungsverkehr zu ermöglichen.

Der Weg, den ich in der Nähe vom Dümmersee in Mecklenburg Vorpommern als highway=unclassified eingeordnet habe, wurde während zweier meiner Sommerurlaube nach meiner Beobachtung von mehr normalen PKW befahren als von land- oder forstwirtschaftlichen Fahrzeugen. Zudem lässt auch die Ortstafel darauf schließen, dass es sich nicht nur um einen Forst- oder Feldweg handelt.

Zu den anderen Beispielen dieser Diskussion kann und will ich keine Eindordnung vornehmen, da ich die Situation vor Ort nicht kenne. Deswegen habe ich versucht, hier grundsätzliche Kriterien zur Einordnung in die Diskussion einzubringen und habe zum Thema “Schlaglöcher” und “unbefestigt” die von mir als highway=unclassified eingeordnete, unbefestigte Verbindungsstraße als Beispiel eingebracht und beschrieben, wieso dieser für mich kein highway=track ist.

Hierbei wird es wohl immer zwei unterschiedliche Meinungen geben, die jede auch ihre Argumente hat. Entweder macht man eine Abstimmung oder man akzeptiert, dass solche Wege/Straßen als hw=track mit motor_vehicle=yes oder als hw=unclassified gemappt werden dürfen.

@Galbinius: Die Ausweichstellen auf dem Zollstockweg stammen aus dem Jahr 1984 als der Mönkeberg noch militärisch genutzt wurde. Ich weiss zwar nicht wann das Militär auf den Mönkeberg zog. Der gute Zustand in dem sich der Zollstockweg auch heute noch befindet stammt jedenfalls vom Herbst 1984. Woher ich das weiss, ich habe damals von 1984 bis 89 in Veldrom mit F gewohnt. Wenn ein Weg zu einem Sportplatz, Wanderparkplatz, zu deiner geliebten Grillhütte oder auch zu ein einzelnes Wohnhaus führt, dann ist der Weg dorthin keine Nebenstraße, sondern ein Zufahrtsweg (Highway=Service), ein Ding das es nur hier im OSM gibt. Allerdings wird kein V/Feldromer oder Kempener über dem Köhlerweg fahren um in den jeweils anderen Ortsteil zu gelangen. Die benutzen entweder die L828 oder dem verbotenen Rosskamp. Ich werde übrigens in Kürze mal nachschauen, ob der wirklich wieder frei ist. Denn von Sandebeck nach Feldrom ist es ja über verbotene Forstwege, im Gegensatz zur offiziellen Strecke nicht weit.

@OSM_RogerWilco: Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes.

Diese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dunclassified und auch diese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Nebenstra.C3.9Fen Lektüre sind so etwas von widersprüchlich. Hier wird dies geschrieben im nächsten Abschnitt dann genau das Gegenteil und im übernächsten Abschnitt wird wieder etwas anderes geschrieben.

Eine Abstimmung wird hier auch kein für alle zufriedenstellendes Ergebnis erziehlen. Auch im Ergebnis dessen schätze ich Dinge gerne immer etwas pessimistischer ein, als sie es vielleicht sein mögen…

Weniger ist mehr…

Darum:

+1

optimistische Grüße,

Sven

Das ist ja ein wunderbarer Diskussionsstil. „Auch wenn es mehrere Ansichten gibt und jede ihre Argumente hat, ist meine doch die einzig richtige, basta.“

Ganz so schlimm lese ich das nicht - aber letztlich ist das kein BGB sondern ein Wiki, in das im Prinzip jeder reinschreiben kann.
Aber selbst wenn der Text widerspruchsfrei und logisch abgefasst würde, halte ich es für eine Illusion zu glauben, dass dann alle Fälle “ganz eindeutig” abgehandelt werden könnten.
Zu jedem Ansatz gibt es auch in DE genügend Fälle, bei denen Unfug herauskommt, wenn man ihn stur anwendet.

In der Folge muss dann auch akzeptieren, dass es unterschiedliche Möglichkeiten fürs Mapping gibt. Egal welche hier angewendet wird: Die OSM-Welt wird davon nicht untergehen.