highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

+1 zu unclassified

Wenn man sich mapillary-Bilder ansieht, sieht es natürlich erst einmal aus wie ein Feld- und Waldweg. Im Prinzip ist es ja auch einer, aber eben einer, der als Ortsverbindung (trotz der weiter südlich gelegenen Straße) dient und auch als solcher genutzt wird. Und: solche Ortsverbindungsstraßen sind in dieser Gegend absolut nichts ungewöhnliches, wenn auch zunehmend weniger werdend, weil Sie entweder doch besser ausgebaut werden oder für den Durchgangs-Kfz-Verkehr gesperrt und damit zu Wirtschafts- und/oder Radwegen herabgestuft werden.

Ich war einmal, das ist aber schon viele Jahre her, genau dort in Zesch am See auf dem Campingplatz. Wir haben uns dort mit anderen Motorradfahrern getroffen und an einem Samstag eine Orientierungsfahrt (so ganz ohne GPS! Nur mit Fahrtenbuch) veranstaltet. Ein nicht unerheblicher Teil der Strecke ging genau über solche Ortsverbindungen. Es war eine der besten und interessantesten Orientierungsfahrten, die ich je mitgemacht habe.

Das motor_vehicle=destination ist keine Definition, sondern ein mehr oder weniger sinnvoller Annahmewert für den Fall, dass keine access-Werte explizit gemappt wurden. Dieses destination ist dabei ein Kompromiss, der einerseits verhindert, dass Router Durchgangsverkehr durchrouten, andererseits den Weg aber nicht gänzlich für Kfz-Verkehr ausschließt. In der Praxis kommt das fast nie vor! Entweder ist Durchgangsverkehr erlaubt, dann ist es aber kein track, sondern unclassified, oder der Weg ist eine Zufahrt zu einem Ziel, dann ist es i.d.R. auch als hw=service zu mappen, oder es ist wirklich ein Wirtschaftsweg (track) und land- und/oder forstwirtschaftlicher Verkehr frei, dann ist i.d.R. das motor_vehicle=destination falsch.

Ergänzung: die Geometrie des Feuchtgebietes, wo der Weg (ein Teil) durchführt, ist grob ungenau. Nach Mapillary ist höchstens in einem kleinen Teil beiderseits des Weges Feuchtgebiet (dort wo er den Bach kreuzt), da ist auch eine Dammlage erkennbar. Ansonsten ist auf den Fotos überwiegend klar erkennbar, dass dort der Weg stets extrem trocken ist (nix Feuchtgebiet!) und auch nicht auf einem Damm liegt, sondern das Gelände nördlich des Weges sichtbar ansteigt. Das Feuchtgebiet muss also überwiegend mehr oder weniger nah südlich des Weges enden.

Mal 'n anderen Browser probiert?
Musste kürzlich feststellen, dass beim Uraltfeuerfuchs daheim nicht mehr alle Mapillaryfunktionen funktionieren …
Womöglich ist auch irgendwas eingeschaltet in Deinem Browser, was Scripte verhindert o.ä.

Zum Glück ist das Kopfsteinpflaster nur am Anfang und Ende des benutzungspflichtigen (Geh- und) Radweges.

Ich tendiere dazu, ins solchen Fällen bei “track” zu bleiben, den Weg aber mit “motor_vehicle=yes” zu öffnen. Auto-Router machen dann eher den Umweg über die Asphaltstraße, und Kartennutzer sehen schnell, worauf sie sich einlassen.

Aus Sicht eines ortsfremden Pkw-Fahrers - und nur der wird OSM-Karten-/-Routing nutzen, die Einheimischen wissen auch so um ihre Wege - führt es nur zu Frustration, wenn er in der Schlammperiode mit dem Traktor aus der vermeintlichen unclassified-“Straße” gerettet werden muss. Ich plädiere für ein pragmatisches Taggging und halte eine stumpfe Abbildung des rechtlichen Status nach Schema F nicht für zielführend.

Für mich ist das auch eindeutig ein unclassified. Mit den entsprechenden Details wie surface=sand.

Für uns gilt immer noch: Wir mappen, was da ist, und zwar möglichst so detailliert, dass jeder Anwender selbst entscheiden kann, wie sinnig oder unsinnig er es findet, diesen Weg zu nehmen. Einen Weg einfach weglassen oder “zu klein” taggen, um seine Nutzung unattraktiv zu machen, ist Mappen für den PKW-Router.

Mir als Wanderer sagt das unclassified zum Beispiel, dass ich hier mit PKW-Durchgangsverkehr rechnen muss, während auf einem track höchstens mal der Förster langzockelt. Deshalb tust du Wanderern keinen Gefallen, wenn du aus einer öffentlichen Straße, in welchem Zustand auch immer, einfach einen track machst.

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Ich plädiere für realitätsabbildendes Tagging, würde da surface=sand und smoothness=bad (oder darunter) dransetzen und von einem Router erwarten, dass er bei nasser Witterung (die kann er ja online herausfinden) diesen Weg entsprechend gewaltig abwertet. Die Informationen, die er dafür braucht, hat er, und 2021 sollten solche Systeme auch intelligent genug dafür sein.

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Eindeutig highway=unclassified.

+1

Du darfst nicht vergessen dass OSM ein weltweites Projekt ist. Wir sind halt sehr gut befestigte hw=unclassified gewohnt. Davon dürfen wir uns nicht in die Irre führen lassen.

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Für mich bleibt das Ding ein Weg (Track Grad 3) Da der Weg anscheinend keine Nutzungseinschränkungen hat. Sollte hier bei Erlaubter Zugang: Alle Yes angeben werden.

+n für unclassified, mit surface und smoothness wie getagged. Router, die smoothness=very_bad ignorieren, sind ihr Geld nicht wert. Außerdem was FraukeLeo sagt: ich will als Wanderer / Radler gewarnt werden, dass mit KFZ-Verkehr zu rechnen ist; das sagt unclassified aus.

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Hab einmal fett gesetzt, was untergeht. Kann allerdings nicht von Schildern abgelesen oder in Verordnungen nachgeschlagen werden, sondern nur mit local_knowledge geklärt.

Auch wenn ich mich weiterhin weigere, mit dem (Zwischen-)Ergebnis dieser genannten Disskussion konform zu gehen, akzeptiere ich es erst einmal… Aber der besagte Weg ist für mich aber als jemanden aus der Region nichts weiter als ein für den normalen Verkehr freigegebener Fahrweg, so wie es viele gibt in der Region… als highway=unclassified würde ich als Nutzer einiges mehr erwarten… So, wie es jetzt ist, ist es so ziemlich die böseste Routingfalle aufgrund falschen Taggings, die es hier in der Region gibt.

@ Nakaner: Mein Bild in meinem, von dir verlinkten Beitrag: genau an dieser Stelle endet diese Kreisstraße K 6150!

Vergleiche: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/strassennetz/?projection=EPSG:25833&center=409047.52469923894,5769001.46155309&zoom=6&bglayer=1&layers=502,503,504,505,506,507,508,509 und https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=408906.6714206099,5768706.419462341&zoom=7&bglayer=1&layers=25,69 Das Schild der Kreisstraßenstationierung steht linkt im Busch, genau in Höhe des asphaltierten Bereiches.

+1

genau das ist für mich als Kenner des Weges auch der Hintergrund!

Wenn man solche Wege einfach so zu hw=unclassified macht, dann kann man hw=track ausschließlich auf beschilderte Forstwege mit diesen “lustigen” Forstwegsperrschildern reduzieren… wer weiß, was da bei rauskommt…

Sven

Noch in den 50er Jahren waren solche Straßen Standard in vielen Gegenden in Deutschland. Auch wenn andere Straßen asphaltiert und verbreitert wurden, bleiben diese Wege öffentliche Straßen, egal wie schlecht die Oberfläche ist. Auch in den topografschen Karten sind solche Straßen i.d.R. nicht als Feld-/Waldwege sondern als kleine Straße eingezeichnet.

Mir scheint der Deutsche ist vom Asphalt so sehr verwöhnt, dass er bei jedem unbefestigtem Weg sofort einen Feld- oder Waldweg vermutet bzw. dass der Begriff “Feld-/Waldweg” zum Synonym für “unbefestigte Straße” geworden ist. Das ist aus Sicht der Straßenklassifikation und auch bezüglich der OSM-Definitionen aber nicht richtig.

Feld- und Waldwege sind keine gewidmeten Straßen, auch wenn der Landwirt den Weg für alle Autos freigibt (‘higway=track’ mit 'motor_vehicle=yes").

‘highway=service’ passt m. E. auch nicht, wenn die Straße Orte verbindet. Service erschließt einzelne Häuser oder Grundstücke.

Man müsste also einen neuen ‘highway’-Tag für unbefestigte Verbindungsstraße einführen.

Ich empfinde eine solche Unterscheidung von befestigten und unbefestigten Verbindungsstraßen im ‘highway’-Tag aber als unnötig. Genau dazu gibt es ja ‘surface’! Jeder vernünftige Router sollte die Option bieten “unbefestigte Straßen vermeiden”. Wer dort ein “Nein” einstellt, hat kein Problem mit solchen Wegen.

Trotzdem steht es jedem Router frei, unbefestigte Wege mit Maluspunkten zu versehen. Auch dazu reicht ‘surface’ . Auch könne Karten solche Wege wie Feldwege zeichnen, wenn man das möchte.

Vielleicht kann man an solche Wege den ‘tracktype=grade_2’ dranhängen, wem das wichtig ist. ‘highway=track’ passt nicht, auch wenn im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort “Feldweg” dafür verwendet wird.

du missverstehst mich, ich habe davon gesprochen, dass man residential auch außerorts als untergeordnete Straße nutzen sollen dürfte. Hier wird immer gern darüber geredet, “der Router muss es auswerten können”, dabei wird gerne verkannt dass die Definitionen von unclassified inner- und außerorts vollkommen unterschiedlich sind, die Definition ist schlichtweg nicht logisch. So ein Weg wie hier dargestellt wird außerorts als unclassified getaggt, während er innerorts in dem Ausbauzustand für deutsche Verhältnisse nie so getaggt werden würde weil damit kein “kleiner Sammelstraßenstatus” erreicht werden kann. Wie soll man einem Router beibringen ob die verwendete Straßendefinition aber nun gerade aufgrund der inner- oder außerörtlichen Status erhoben wurde?

Zum Rest: eine Smoothness von “very_bad” muss gemieden werden geht für mich am Thema vorbei. Die mapillary-Bilder vom TE wurden mit dem Auto aufgenommen, also gehe ich von smoothness=bad aus. Und zu sagen, einfach unpaved rauszufiltern ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, weil eine Passage auch mit z.B. Kopfsteinpflaster oder Betonplatten zwar passierbar (smoothness=bad), aber trotzdem sehr schlecht sein kann. Hinzu kommt dann noch das Problem von Abstufungen der smoothness die nur aufgrund von Fahrradfahrern erfolgen, für Autos mit breiten Reifen aber kein Hindernis darstellen. So einfach und eindeutig ist das dann eben auch nicht mit der smoothness.

Ist sie nicht—oder sollte es jedenfalls nicht, denn das wäre mit dem aktuellen Datenstand, der gar nicht zwischen “innerorts” und “außerorts” unterscheidet, noch schwieriger durch Router auszuwerten als ein surface-Tag o.ä.

Ich habe 40-622[700x38C] und 155/65R14. Dafür dass der Autoreifen 4x breiter ist, bringt der mir aber keine Viertelung der Nervigkeit einer Buckelpiste. Die allgemeine Weisheit, der ich auch so zustimme, ist, dass der Reifenumfang ausschlaggebend ist. Und da gewinnt das Fahrrad.

Bei der Interpretation von topographischen Karten muß man vorsichtig sein. Die haben für Rendering ihre eigenen Gesetze… besagte Straße in der Topographischen Karte: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=408925.145182154,5769296.908670992&zoom=8&bglayer=8&layers=25
Besagte Straße ist nicht mal ein eigenes Flurstück: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=408151.381782367,5768996.420749179&zoom=10&bglayer=4&layers=19,25 und hat keine Widmung als Verkehrsfläche über die Nutzungsart! Kann man sich im Alkis-WMS-Dienst des Landes Brandenburg anschauen.
Es kann nun z.B. auch noch so sein, daß eines der Flurstücke in Privathand ist… Wenn es hart auf hart kommt, pflügt der Eigentümer das in seinem Bereich um und pflanzt Bäume…

Da nicht mal die unterste administrative Einheit (Gemeinde) sich für diesen Fahrweg verantwortlich zeichnet, hab ich da doch schon ein paar Probleme damit, sowas als hw=unclassified durchgehen zu lassen…

braucht es nicht. hw=track ist für solche Fahrwege richtig… alle weiteren Angaben dann mit surface, access-Tags, smoothness, ect… das reicht…

Sven

Auf der anderen Seite sagt das Forstamt, dass es kein Waldweg ist sondern eine öffentliche Straße.

Und wenn man sich die Mapillary-Bilder ansieht, sind auch deutlich Autospuren zu erkennen. Die Straße wird also durchaus befahren.

=Schwarzer Peter…

Verantwortung wegschieben…

Forst: nööö… Das ist eine öffentliche Straße… Da ist wer auch immer zuständig, nur nicht wir…
Öffentliche Hand: Nööö… das ist ein Waldweg… Da sind die Eigentümer oder wer auch immer verantwortlich, nur nicht wir…

Sagen kann man da viel… letztendlich wichtig ist, ob und wenn ja welche rechtlich bindende Widmung solche Dinger haben.

Tja…

Sven

Dass die Stadt da sogar Ortseingangstafeln aufstellen lies, zeigt schon ziemlich deutlich, wie die Stadt diese Straße bewertet. Deine Bewertung ist nicht nicht zutreffend.

Das Forstamt hat eindeutig gesagt, dass der betreffende Weg kein Forstweg ist, sondern eine öffentliche Straße. Steht im ersten Beitrag. Diese von dir unterstellte Antwort der öffentlichen Verwaltung kann ich der Quellenlage dagegen nicht entnehmen und bitte um kurzen Hinweis, was ich übersehen habe.

Wenn hier die Ortseingangstafel der Maßstab sein soll, dann können alle vergleichbaren Wege zu unclassified gemacht werden. Hier die Situation Zesch - Lindenbrück: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=397975.1229831259,5775783.762342059&zoom=7&bglayer=1&layers=25,69. Da sieht man die Präferenz der Gemeinde.
Städte und Gemeinden stellen an vielen vergleichbaren Stellen Ortseigangstafeln auf und die Wege dahinter sind sehr oft wirklich nur tracks. So meine Beobachtung. Ich kann es nicht davon abhängig machen, wenn ich eine Ortstafel vorfinde, daß ich es mindestens mit einer unclassified zu tun habe. Für mich sind das unterschiedliche Dinge…

Sven