Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Hallo,

ich habe diese Info an Komoot weitergeleitet und auch beim Amt nachgefragt, ob die Schutzgebietsgrenze bei uns so passt insbesondere bezüglich des Wegs https://www.openstreetmap.org/way/434906723 und die Antwort war, ja, alles gut, dieser Weg liegt außerhalb des Schutzgebiets, kann also jetzt alles so bleiben.

Danke für Eure Arbeit!
Frederik

Danke für die Rückmeldung

Hatte ich aufgrund von Erfahrungen mal so geschätzt …

Wer übrigens der Meinung ist, diese Insel
https://www.openstreetmap.org/way/278712495
und die anderen Flächen müssten statt
natural=shingle (Kiesfläche an Gewässer) unbedingt als (gelber) “Strand” daherkommen, der soll dies meinethalber wieder ändern.

Persönlich würde ich aber raten mit natural=beach im deutschen Binnenland sparsam unzugehen und ggf. (wie hier) einen genaueren Haupttag zu verwenden.

Du wirst zugeben müssen, dass das Einordnen solcher Flächen aus der Ferne und nur anhand von Luftbildern nicht sauber ist. Und wenn Karten natural=beach grundsätzlich als gelben Sandstrand darstellen - zudem mit Sonnenschirm -, sollte uns das auch nicht daran hindern die Tags richtig zu verwenden. natural=beach ist halt kein bzw. nicht nur ein Sandstrand zum Sonnenbaden.

Wobei ein “Felsstrand” kein “beach” ist, oder?

Ja, das ist völlig richtig. und normalerweise mache ich soetwas auch nicht,
allerdings hatte ich in #23 dargestellt, dass hier nicht Neues erraten wurde, sondern eine Modifikation des Vorhandenen (offensichtlichen “pebbles”-Fehltagging) vorgenommen wurde.

Auch völlig richtig, aber wer sich die en-Tag-Beschreibung von natural=shingle durchliest findet als 2. Satz (seit der Erstversion!) “It is used in two contexts: shingle beach and river shingle.” Insofern schließt dieses Tagging ein “strandartiges” Erscheinungsbild und auch eine derartige Nutzung keineswegs aus.

Definier mal “Felsstrand” genauer! :slight_smile:
Zumindestens “Steinstrände” sind nichts besonderes. Also nicht Sand oder Kies…
Vielleicht sowas natural=scree ???

Ich sehe Strand in weitestgehenden Sinn als den Bereich zwischen Wasserlinie und dem Beginn der Vegetation.
Bei einer Vulkaninsel Vegetation durch Grundgestein (natural=bare_rock) ersetzen.
Strand ist der Bereich in dem die Brandung aufschlägt.

Und ja… Im Extremfall ist für mich auch ein Felsstrand ein Strand!

Im Fluß kann es Sand- und Kiesbänke geben. Und vermutlich nicht nur im Fluß sondern auch am Fluß entlang. Das müßte ja die Definition von natural=shingle sein. Richtig? Das Wiki drückt sich da ja etwas anderst aus…: “gerundete Gesteinsbruchstücke (Geröll)”

In dem Fall haben Flüße die alpinen Karakter haben (würde zum Lech passen) tatsächlich eher weniger klassische Strände. Wäre also natural=shingle doch besser. Oder? :roll_eyes:

Mir persönlich ist die Frage beach oder shingle zunächst einmal egal, da ich dies vom Luftbild aus nicht beurteilen kann. Ich habe aber mal ein note platziert. Vielleicht paddelt ja mal jemand vorbei.

das bisherige surface=pebbels ist sicher erst mal insoweit falsch, als dies so nicht dokumentiert ist. Gemeint ist naheliegenderweise pebbelstones, also Kieselsteine. Ich habe mal versucht ein wenig zu recherchieren, habe aber von den Inseln selbst kein brauchbares Bildmaterial gefunden. Vom Ostufer, dort wo die Bootsstege und der Strand sind, gibt es sehr wohl Bilder. Dort herrschen kleine Kieselsteine im Uferbereich vor, also genau das, was ich als pebbelstones verstehen würde. Und das halte ich für viele Strände durchaus im Rahmen des Möglichen und Zulässigen.
shingle verstehe ich eher als Geröll, also deutlich gröber als Kieselsteinchen, so wie es weiter flussabwärts unterhalb des Staudamms ist, wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/388778017 Auch von dieser Stelle lassen sich Bilder im Netz finden. Ein markantes Merkmal ist hierbei für mich, dass sich solche shingle auf natürliche Weise bilden.
Diese natürliche Entstehung kann ich bei den betreffenden Bereichen im Vogelschutzgebiet gerade nicht erkennen. Einerseits fehlt da ja gerade die dafür typische Schindelbildung (woher ja der Name kommt), andererseits ist im Vergleich mit früheren Luftbildern erkennbar, dass diese Bereiche vom Menschen bewusst geformt und gestaltet wurden. Ich würde daher shingle als eher weniger passend ansehen. beach dagegen sehe ich eigentlich auch nur den schmalen Streifen, der mehr oder weniger vom Wellenschlag geformt wird - die eigentliche Uferkante ist deutlich erkennbar. Wie man den Bereich oberhalb der Uferkante besser taggen kann, dafür habe ich noch keine Idee.

Doch, laut wiki-Beschreibung schon. Hatte ich bereits hier zitiert, aber hier nochmal:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dbeach

Edit: Version von 2010:

Edit2: Wenn Du mit “Felsstrand” aber feste Fels- und Gesteinsformationen meinst, dann passt beach nicht. Aber das ist hier offensichtlich nicht zutreffend.

Bis vor Kurzem schon:

2010:

2012:

2020:

Dann haben wir da redundante Tags bezüglich Strände. natural=beach (mit surface=shingle) ist seit 2010 dokumentiert. natural=shingle erst seit 2014. Finde ich nicht sinnvoll. Wir verwenden auch nicht natural=sand für Sandstrände, oder?

Kann im OSM-Wiki kein dokumentiertes surface=shingle finden.

Ich sag mal so, was eine Sandfläche ist, dürfte eine recht klare Sache sein,
ein Strand/beach ist demgegenüber mitunter eine diffuse Ansichtssache.

Praxisfall:
Ehemalige, offengelassene Sandgrube (jetzt Schutzgebiet), mittig am Grund hat sich ein Teich gebildet.
Mein Tagging der Restfläche: natural=sand.

Kürzlich war ich im Mittelrheintal, in einer Rheinschleife südlich von St. Goar findet sich eine bemerkenswerte Sandansammlung (in OSM z.Zt. nicht gemappt).
Dies schreibt die zuständige Gemeinde dazu:
“Schwimmen im Rhein ist möglich aber gefährlich. Am Ortsausgang St. Goar in Richtung Oberwesel ist ein kleiner Sandstrand, weiter als Knietief sollte man jedoch nur als sicherer Schwimmer ins Wasser gehen. Strömungen und Wirbel sowie der Wellengang der zahlreichen Schiffe birgen zahlreiche Gefahren. Unser Vorschlag für die Zeit am “Strand”: Schiffe gucken, Steine titschen lassen und Rheinromantik genießen.”
https://www.urbar-loreley.de/tourismus/aktivurlaub/schwimmen/
Würde ich dies als natural=beach erfassen? Nein. Mit natural=sand hätte ich da kein Problem.

natural=beach impliziert (indirekt/ungewollt) irgendwie auch eine Nutzungsmöglichkeit (vgl. Komot-Sonnenschirm), die aber ggf. gar nicht bzw. nur unter Gefahr besteht, oder aber wie hier in dieser Disk. ggf. einen Rechtsverstoß darstellt.
Daher sehe ich natural=beach als Haupttag im deutschen Binnenland kritisch und plädiere für eine sparsame Verwendung, die Endnutzer nicht unnötig gefährdet.

Das ist halt auch wieder Wackelpudding!
Kann es Stand an Flüssen geben?
Und an Seeen?
Auf die Art und Weise wird halt das ganze Konzept “natural=beach” auf den Kopf gestellt oder gleich weggeredet und natural=beach zu “Sonnenschirmchen-Darstellung” degradiert.

Aber genau das macht den Unterschied von einem (Gewässer)-Strand zu einer beliebigen Sand, Kies, Geröll, Stein, … -Oberfläche. Künstlich gestaltet und aufgeschüttet oder natürlich entstanden. natural=shingle ist das Geschiebe eines Flußes in seinem (breiten) Flußbett.

… Ja, natural=beach als Haupttag im deutschen Binnenland ist imho “Wackelpudding”, schwerlich bis unmöglich sauber auszuwerten.
Was dem Einen “Geschiebe” oder “Ablagerung” ist dem Anderen ein “Strand”.

Wenn an einem Badesee die Kommune Sand auskippt zwecks Strandfeeling kann das gerne zu natural=beach geadelt werden (bei der Wiese nebenan lässt dies die OSM-Dokumentation ja nicht zu) - ich kann kein “Konzept” erkennen und nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-Endnutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

:roll_eyes: Jetzt geht es langsam in Richtung Passierschein A38. Was ich meinte: natural=beach ist mit der Oberfläche “shingle” explizit erwähnt/dokumentiert. Sprich, dass ein Strand (natural=beach) keineswegs nur aus Sand besteht und man das Material/ die Oberfläche mit surface beschreibt:


Nein, das sehe ich überhaupt nicht so. natural=beach sehe ich analog z.B. zu natural=wood. Irgendwelche Nutzungsformen lassen sich davon nicht ableiten. Das Problem haben wir auch bei MTB. Trotzdem mappen wir deswegen Wege im Wald oder in Schutzzonen nicht anders oder weniger attraktiv. Das sind Fehlinterpretationen der Anwendungen. Ansonsten gibt es hierfür access-Tags und die Schutzzonen als umschließende Gebiete.

Aus der en-Dokumentation von natural=beach:

Useful combination
[…]
fee=*
supervised=*
lifeguard=*

ist bei natural=wood nicht zu finden.

Nochmals: ich kann nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-Endnutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

Nein, nein, nein!
Wir locken niemanden irgendwo hin!
Wir versuchen die Dinge eindeutig und strukturiert zu kartieren. Für Fehlinterpretationen von irgend jemand können wir nix.
Wenn dann dritte (Kartenanbieter) dem Kartennutzer irgend ewas suggerieren dann können wir schon erst recht nichts mehr dafür.

Und an der Stelle jetzt natural=beach in Richtung Badestrand zu rücken halt ich für absolut falsch. Wenn dann müßte das in einem größeren Rahmen mal separat diskutiert werden…

Exakt. Das gleiche Thema bei Wegen, die gesperrt sind. Dafür gibt es ein etabliertes Tagging mittels access-Tags.

Ich erfasse einen See als See. Auch wenn das Schwimmen darin nicht erlaubt ist und mache keinen Tümpel daraus. Mensch Jo, Du kommst auf Ideen…

Wir reden nicht von Wasserflächen, sondern von dezidiert in OSM gemappten “Stränden” als Zugangsmöglichkeit.

“Im vergangenen Jahr sind in Deutschland mindestens 378 Menschen ertrunken. In Binnengewässern verloren mindestens 335 Personen, das sind rund 88 Prozent der Opfer, ihr Leben. Diese Statistik gab die Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft (DLRG) am Dienstag (9.3.) in Berlin bekannt. „Flüsse und Seen sind nach wie vor die größten Gefahrenquellen. Nur vergleichsweise wenige Gewässerstellen werden von Rettungsschwimmern bewacht. Das Risiko, dort zu ertrinken, ist deshalb um ein Vielfaches höher als an Küsten oder in Schwimmbädern“, […]”
https://www.dlrg.de/informieren/die-dlrg/presse/statistik-ertrinken/

Nicht meine “Idee”, ich kann nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-Endnutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.