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#1 2021-09-22 20:06:58

woodpeck
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Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Hallo,

ein Mitarbeiter des Landratsamt Aichach-Friedberg schreibt uns, dass es aufgrund von OSM/Komoot Probleme mit Badegeästen und Grillparties in einem für den Vogelschutz zur Brutzeit gesperrten Gebiet gibt.

Betroffen sind, soweit ich das sehen kann, die folgenden vier "natural=beach"-Objekte:

https://www.openstreetmap.org/way/27871 … 73/10.9302
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 73/10.9302
https://www.openstreetmap.org/way/27871 … 73/10.9302
https://www.openstreetmap.org/way/27871 … 73/10.9302

Man hat uns (=dem FOSSGIS) einen Auszug aus dem Amtsblatt geschickt, in dem die Sperrgebiete beschrieben und auch auf Karten eingezeichnet sind (die, da Teil der amtlichen Bekanntmachung, von uns auch genutzt werden dürfen). Hier ist das PDF: http://www.remote.org/frederik/tmp/Besc … h_1992.pdf

Natürlich wäre es dem Amt am liebsten, wenn wir die Strände löschen - auf der OSM-Karte ist das nicht so deutlich, aber Komoot zeichnet hübsch überall mitten ins Vogelschutzgebiet ein Strandschirmchen ein. Ich werde denen schreiben, dass wir das nicht machen können - die Strände sind ja nachweislich vorhanden, und wenn wir sie löschen, kommt der nächste und malt sie aus dem Luftbild wieder ein.

Die Frage ist, wie machen wir das richtig und idealerweise so, dass auch Komoot es versteht? Ich kenne mich ehrlich gesagt mit den verschiedenen Protect Classes und so weiter nicht aus; erschwerend dürfte hier hinzukommen, dass die Einschränkung nur zur Brutzeit gilt. Ein access=private am Strand dran würde möglicherweise zwar zum De-Listing auf Komoot führen, wäre aber nicht wirklich korrekt.

Hat jemand eine gute Idee oder mag das vielleicht sogar in die Hand nehmen?

Bye
Frederik

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#2 2021-09-22 20:59:06

aeonesa
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Wenn der Strand zur Brutzeit gesperrt ist, dann kann man eine zeitlich beschränkte Sperrung auch eintragen. Damit hätten wir unseren Teil erfüllt. Wenn Komoot da was anderes draus macht, ist das deren Sache. Es gibt ja auch andere Beschwerden über Kommot, dass die durch Schutzgebiete routen, die in unsere Datenbank auch als solche ausgewiesen sind.

Kommot ist eine Firma mit einer ladungsfähigen Anschrift. Wenn wir unseren Teil erfüllt haben und die Gebiete entsprechend als gesperrt kennzeichnen, ist das dann eine Sache zwischen dem Landratsamt Aichach-Friedberg und Komoot. Extra für Komoot zu taggen, dass die das auch verstehen, wäre Tagging für Router und in OSM bäh.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#3 2021-09-22 21:06:01

Mammi71
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Da liegt noch viel mehr im argen. Die Flächen stimmen in Teilbereichen mit keinem verfügbaren Luftbild überein, Brücke kreuzt mit culvert, eine "Insel" die ich so nicht sehe (oder etwas arg verrutscht ist).

Auf dem Bing-Luftbild kann man sogar einzelne Schilder anhand ihres Schattens erkennen. Wäre es möglich, dass das LRA uns auch Fotos, am besten georeferenzierte Fotos, von der Beschilderung der "Grenzen" zur Verfügung stellt?

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#4 2021-09-22 21:21:30

woodpeck
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

@aeonesa, Du hast zwar im Prinzip recht, aber zeitliche Beschränkungen rendern wir nicht mal auf unseren eigenen Karten. Weil es halt einfach verdammt schwierig ist. Da finde ich es ein bisschen unaufrichtig, mit dem Finger auf Komoot zu zeigen und zu sagen, macht es halt richtig.

@Mammi71, das von mir verlinkte PDF hat ein paar Karten drin, ich glaube nicht, dass ich da viel mehr Material bekommen kann. Ich kann mal nachfragen. Aber die eine oder andere konkrete Frage nach Art von "verläuft die Grenze hier auf der linken oder auf der rechten Seite vom Weg" oder so, die könnten sie bestimmt beantworten.

Bye
Frederik

Last edited by woodpeck (2021-09-22 21:21:41)

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#5 2021-09-22 21:42:17

aeonesa
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Die zeitlichen Beschränkungen von was auch immer sind aber in der Datenbank drin. (z.B. Öffungszeiten oder jahreszeitlich bedingte Sperrungen etc.) Kein Mensch verlangt, das in den Grundkarten zu rendern. Für das Routing kann man das aber sehr wohl auswerten. Und wie ich das sehe, wird Komoot hauptsächlich für das Routing verwendet.

Und wie ich  schon schrieb, ist das ja nicht dass erste Mal, dass es Probleme mit dieser Firma gibt. Dort werden ja auch kommentarlos Routen dargestellt, die "Wanderer" durch Schutzgebiete aufgenommen haben, mit Karten im Hintergrund, die aus unseren Daten und mit unserer Namensnennung erzeugt werden. Hier müsste Komoot halt viel mehr redaktionell eingreifen; ggf. auch programmiertechnisch im Fall der Strände, wenn sie von unserer Seite als gesperrt eingetragen sind.

Aber offensichtlich gibt es da noch mehr Mappingprobleme, die erst mal gelöst werden müssen.

Last edited by aeonesa (2021-09-22 21:43:04)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#6 2021-09-22 22:05:24

EinKonstanzer
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

aeonesa wrote:

... Kommot ist eine Firma mit einer ladungsfähigen Anschrift. Wenn wir unseren Teil erfüllt haben und die Gebiete entsprechend als gesperrt kennzeichnen, ist das dann eine Sache zwischen dem Landratsamt Aichach-Friedberg und Komoot. ...

Bringt keinen weiter...

Mammi71 wrote:

Da liegt noch viel mehr im argen. Die Flächen stimmen in Teilbereichen mit keinem verfügbaren Luftbild überein, Brücke kreuzt mit culvert, eine "Insel" die ich so nicht sehe (oder etwas arg verrutscht ist). ...

Richtig... Das ganze hängt vermutlich auch mit dem Wasserstand zusammen. Bei Niedrigwasser hast du da vermutlich auf einmal sehr viel mehr Stand und Sandbänke.

access=private ist auch falsch da ja der Zutritt nicht das ganze Jahr gesperrt ist.
Gelöst werden kann das über über "Conditional". Nur mit welchem Erfolg? Außschließlich Vector-Online-Renderer könnten ein Conditional berücksichtigen...
Daher würde ich ein access=permissitiv + description=* vorschlagen.

... und der nächste beklagt sich, daß er bei Normalwasserstand sein Handtuch ins Wasser gelegt hat und da gar kein Stand ist. Fertig gerenderte oder gedruckte Karten können halt keine dynamischen Zustände darstellen.

Aber... würde man dem Strand den Namen "Betreten verboten zwischen 01.03 und 01.08" geben würde das vermutlich gerendert werden. Haben wir einen Info-tag den Renderer dazu ermutert einen Info-Text einfach zu rendern? "name" wird nämlich hierzu sehr häufig mißbraucht...

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#7 2021-09-22 22:09:54

EinKonstanzer
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

aeonesa wrote:

Kein Mensch verlangt, das in den Grundkarten zu rendern. Für das Routing kann man das aber sehr wohl auswerten. Und wie ich das sehe, wird Komoot hauptsächlich für das Routing verwendet.
...

Richitg: Der Unterschied zwischen Rendering und Routing.

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#8 2021-09-22 22:36:16

Mammi71
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

woodpeck wrote:

Ich werde denen schreiben, dass wir das nicht machen können - die Strände sind ja nachweislich vorhanden, und wenn wir sie löschen, kommt der nächste und malt sie aus dem Luftbild wieder ein.

Also ich kenne nicht die Gegend, aber nach aktuellen Luftbildern (und Bing scheint aktuell zu sein und ist hochauflösend und scharf) ist dort weit weniger Strand als derzeit gemappt. Da kann man sicher schon erheblich bereinigen (verkleinern).

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#9 2021-09-23 07:14:16

toc-rox
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Zeitlich begrenzte Sperrungen funktionieren einfach nicht.

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#10 2021-09-23 07:26:53

Shaun das Schaf
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Würde es vielleicht helfen die Fläche als gesperrt zu mappen, mit einer conditional-Angabe zum Zeitraum, wann sie NICHT gesperrt ist?
So würde die Fläche vermutlich als gesperrt angezeigt werden und nur Router, die mit der conditional-Angabe umgehen können, routen im nicht gesperrten Zeitraum hindurch. Wäre natürlich trotzdem ein bisschen gemogelt, aber insgesamt wären immer noch die richtigen Angaben enthalten.

Also keine zeitlich begrenzte Sperrung, sondern stattdessen eine zeitlich begrenzte Erlaubnis.

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#11 2021-09-23 08:35:43

Mammi71
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

woodpeck wrote:

aber Komoot zeichnet hübsch überall mitten ins Vogelschutzgebiet ein Strandschirmchen ein.

Das Problem ist, dass Komoot an jeden noch so natürlichen Strand ein Sonnenschirmchen rendert. Vielleicht sollten Komoot veranlasst werden, Sonnenschirmchen nur dort zu rendern, wo ein leisure=beach_resort gemappt ist. Das würde schon helfen.

woodpeck wrote:

dass es aufgrund von OSM/Komoot Probleme mit Badegeästen und Grillparties in einem für den Vogelschutz zur Brutzeit gesperrten Gebiet gibt.

Gemäß Amtsblatt sind die gesperrten Bereiche beschildert. Sogar auf den Luftbildern kann man den Schattenwurf einiger (wahrscheinlicher) Schilder sehen. Wenn sich die Gäste trotzdem nicht daran halten, dann ist das eher nicht das Problem von OSM.

Auf der östlichen Halbinsel könnte man zumindest ein paar Trampelpfade mit access und conditional versehen.

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#12 2021-09-23 09:30:55

aeonesa
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Shaun das Schaf wrote:

Also keine zeitlich begrenzte Sperrung, sondern stattdessen eine zeitlich begrenzte Erlaubnis.

Ob nun zeitlich begrenzt gesperrt oder zeitlich begrenzt geöffnet ist letzten Endes egal. Das Ergebnis ist das selbe. Und das ist IMHO kein Mapping für Renderer / Router.

Mammi71 wrote:

Gemäß Amtsblatt sind die gesperrten Bereiche beschildert. Sogar auf den Luftbildern kann man den Schattenwurf einiger (wahrscheinlicher) Schilder sehen. Wenn sich die Gäste trotzdem nicht daran halten, dann ist das eher nicht das Problem von OSM.

Meine Rede...
Und wenn wir den begrenzten Zugang, wie auch immer, in der Datenbank abbilden, haben wir das Unsrige getan, um die Hinweise des Landratsamtes zu berücksichtigen. Wir können mit unserer Datenbank nicht die  ganze Welt retten. Wir können, im Rahmen unserer Möglichkeiten, aber etwas dazu beitragen.

Last edited by aeonesa (2021-09-23 09:33:55)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#13 2021-09-23 09:38:32

Galbinus
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Mammi71 wrote:

Das Problem ist, dass Komoot an jeden noch so natürlichen Strand ein Sonnenschirmchen rendert. Vielleicht sollten Komoot veranlasst werden, Sonnenschirmchen nur dort zu rendern, wo ein leisure=beach_resort gemappt ist.

Das sehe ich als das eigentliche Problem an.
Denn ein Strand ist nicht automatisch eine Badestelle sondern "ein flacher Uferstreifen im Küstenbereich oder an Binnengewässern oberhalb der Uferlinie, der von Schlamm, Sand und Geröll bedeckt ist."

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#14 2021-09-23 09:48:50

Jo Cassel
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

- Für das Vogel-Schutzgebiet mit saisonalen Betretungsverbot 1.3. - 31.8. haben wir ein etabliertes Taggingschema, die erste Maßnahme wäre insofern das Schutzgebiet zu erfassen (nach pdf in #1)
- Das Schema besteht auch für die betroffenen Wege (östliche Halbinsel)
vgl. dazu
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … .C3.A4chen

Ansonsten wäre zu überlegen, ob da wirklich ein einladender "Strand" das sinnvolle Haupttag ist,
ober besser z.B. natural=shingle oder natural=wetland

Last edited by Jo Cassel (2021-09-23 09:49:28)

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#15 2021-09-23 10:21:34

Shaun das Schaf
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

aeonesa wrote:

Ob nun zeitlich begrenzt gesperrt oder zeitlich begrenzt geöffnet ist letzten Endes egal. Das Ergebnis ist das selbe. Und das ist IMHO kein Mapping für Renderer / Router.

Werde leider nicht ganz schlau aus deiner Aussage, ob sie jetzt zustimmend oder ablehnend gemeint ist.

Wenn der Renderer / Router conditional-Restrictions unterstützt, ist es letzten Endes egal, ja.
Alle Renderer / Router die das aber nicht tun, würden mit meiner Variante dann standardmäßig "Zugang nicht erlaubt" statt "Zugang erlaubt" anzeigen / routen.
Dein letzter Satz ließt sich so, als wäre diese Variante in Ordnung...?

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#16 2021-09-23 10:35:29

Danfost
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Hallo

Jo Cassel wrote:

...Ansonsten wäre zu überlegen, ob da wirklich ein einladender "Strand" das sinnvolle Haupttag ist,
ober besser z.B. natural=shingle oder natural=wetland

+1

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#17 2021-09-23 10:48:12

dieterdreist
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

EinKonstanzer wrote:
aeonesa wrote:

Kein Mensch verlangt, das in den Grundkarten zu rendern. Für das Routing kann man das aber sehr wohl auswerten. Und wie ich das sehe, wird Komoot hauptsächlich für das Routing verwendet.
...

Richitg: Der Unterschied zwischen Rendering und Routing.


Mit Vektorrendering könnte man auch zeitliche Beschränkungen oder Freigaben live darstellen (oder auch ein paar Tage vorher schon drauf hinweisen, dass die Fläche demnächst gesperrt ist). Ich sehe es auch für sinnvoll an, zeitliche Beschränkungen als solche einzutragen.

Was man überlegen könnte: ist es eine zeitliche Freigabe eines grundsätzlich gesperrten Strands, oder ist es ein Strand der zu bestimmten Zeiten gesperrt ist. Ersteres würde auf der sicheren Seite irren, wenn man die zeitliche Komponente nicht berücksichtigt in der Auswertung, also access=no, yes@ not(Brutzeit)

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#18 2021-09-23 10:49:49

dieterdreist
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Galbinus wrote:

Denn ein Strand ist nicht automatisch eine Badestelle sondern "ein flacher Uferstreifen im Küstenbereich oder an Binnengewässern oberhalb der Uferlinie, der von Schlamm, Sand und Geröll bedeckt ist."

ein Badestellenproposal wurde übrigens vor kurzem abgelehnt, wenn ich das recht erinnere...

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#19 2021-09-23 11:10:25

Mammi71
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Die westliche Halbinsel habe ich bereits einer Lagekorrektur unterzogen. Fehlt nur noch der Gesamtumriss für das Schutzgebiet gem. PDF in #1

Wenn man überhaupt von Strand sprechen kann, dann nur ein ganz schmaler Streifen. Ansonsten geht die Uferkante ganz überwiegend bis direkt ans Wasser.

EinKonstanzer wrote:

Das ganze hängt vermutlich auch mit dem Wasserstand zusammen. Bei Niedrigwasser hast du da vermutlich auf einmal sehr viel mehr Stand und Sandbänke.

Sandbänke werden sowieso anders gemappt. Ansonsten habe ich kein Luftbild in der Historie entdecken können, die breitere Strände vermuten lassen.

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#20 2021-09-23 11:20:39

Jo Cassel
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

dieterdreist wrote:

[...]
Was man überlegen könnte: ist es eine zeitliche Freigabe eines grundsätzlich gesperrten Strands, oder ist es ein Strand der zu bestimmten Zeiten gesperrt ist. Ersteres würde auf der sicheren Seite irren, wenn man die zeitliche Komponente nicht berücksichtigt in der Auswertung, also access=no, yes@ not(Brutzeit)

Das saisonale Betretungsverbot bezieht sich nicht nur auf den "Strand", sondern auf das gasamte Vogelschutzgebiet.
Insofern ist es sinnfrei *einzelne* (natural-)Flächen separat mit access-Tags zu beglücken, dazu müssten dann nämlich auch derartige Flächen an den Schutzgebietsgrenzen access-gerecht zerschnippelt werden.
Daher ist lediglich für die Wege ein eigenes access-Tagging vorgesehen.

Das ist alles diskutiert und dokumentiert, am Mandichosee gibt es da nix Neues, das in der Dokumentation dazu verlinkte Tagging-Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/382746861

@Mammi71 - gehst Du das an?

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#21 2021-09-23 11:44:47

Mammi71
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

@Mammi71 - gehst Du das an?

ich kann frühestens heute Abend weiterarbeiten und in das Schutzgebietsschema muss ich mich erst einlesen. Wer vor mir weitermachen möcht - gern. Bitte kurze Notiz hier, um Konflikte zu vermeiden.

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#22 2021-09-23 12:38:55

EinKonstanzer
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

...
Das saisonale Betretungsverbot bezieht sich nicht nur auf den "Strand", sondern auf das gasamte Vogelschutzgebiet.
Insofern ist es sinnfrei *einzelne* (natural-)Flächen separat mit access-Tags zu beglücken, dazu müssten dann nämlich auch derartige Flächen an den Schutzgebietsgrenzen access-gerecht zerschnippelt werden.
Daher ist lediglich für die Wege ein eigenes access-Tagging vorgesehen.

Echt jetzt? Ups... Dann ist access-tagging für den "Strand" natürlich völliger Murks und die Diskussion ein bisschen am Thema
vorbei... Und "Schutzgebiete" sind ja nichts Neues.

Was bleibt ist das Flächenrendering bei "Conditional". Dafür gibt es aber keine Lösung - auf die schnelle. Außer bei vectorbasierendem Rendering.
... und Router die solche Flächen erkennen und ein durch- und reinrouten unterbinden.

Heißt dann also für uns: Gebiet etwas aufhübschen (Danke @Mammi71) und Schutzgebiet einzeichnen. Mehr können wir nicht tun! Alles andere ist dann Aufgabe von Router/Renderer die Funktionalität brauchbar zu implementieren.

Last edited by EinKonstanzer (2021-09-23 22:47:08)

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#23 2021-09-23 15:26:36

Jo Cassel
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Habe mich mal drangesetzt, und mir erlaubt, das vorgefunde
natural=beach + surface=pebbles [sic korrekt pebblestone] in
natural=shingle zu ändern,
und die Flächen beträchtlich zu reduzieren (mag bei niedrigen Wasserstand anders sein)

Das Vogelschutzgebiet:
https://www.openstreetmap.org/relation/13255232

Weg im Schutzgebiet:
https://www.openstreetmap.org/way/176787205

CyclOSM ist schneller als die Standardkarte
https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 9&layers=Y

-----------
Nachtrag @woodpeck
In der Kommunikation mit dem Landratsamt bitte darauf hinweisen, dass wir mit Komoot nix zu tun haben, und deren Auswertung hier von vielen sehr kritisch gesehen wird.
(wobei ich natural=beach durchaus auch als OSM-Problembär sehe, weil unklare Vermischung aus Form und Funktion)

Last edited by Jo Cassel (2021-09-23 16:03:12)

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#24 2021-09-23 16:07:25

dieterdreist
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

Das saisonale Betretungsverbot bezieht sich nicht nur auf den "Strand", sondern auf das gasamte Vogelschutzgebiet.
Insofern ist es sinnfrei *einzelne* (natural-)Flächen separat mit access-Tags zu beglücken, dazu müssten dann nämlich auch derartige Flächen an den Schutzgebietsgrenzen access-gerecht zerschnippelt werden.


das Wort Strand stand da nur so, das gilt analog auch für ein Gebiet bzw. Wege darin

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#25 2021-09-23 18:53:12

Mammi71
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Ich habe mal noch den Badebereich und die gesperrten Wasserflächen zugefügt.
@JoCassel: kannst Du bitte die protection... noch einmal prüfen?
@woodpeck: kannst Du mit dem LK noch mal Rücksprache halten bzgl Verlauf der Schutzgebietsgrenze quer über die östliche Halbinsel. Lt. PDF würde die ziemlich gerade durchgehen und dabei den vorhandenen track arg schräg schneiden, was unlogisch erscheint. Daher ist es jetzt erst einmal etwas nördlicher entlang des Weges gemappt.

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