Gelöschte Flurnamen, Lizenzprobleme? (NRW)

ich wollte auch nochmal was Grundsätzliches loswerden zum Löschen der Namen von areas, weil sie falsch seien. Ich würde das eher „ungenau“ nennen, und als angemessene Reaktion dieser Entdeckung z.B. das Verschieben des Namens auf einen locality Node vorschlagen, anstatt sie ersatzlos zu löschen (natürlich nur wenn die Daten lizenzkompatibel sind, hier war das im Einzelnen wohl nicht der Fall und daher das Löschen angebracht)

Bei Flurnamen kann es eigentlich gar keine Lizenzprobleme geben. Das sind amtliche Daten, die auch andauernd in diversen Amtsblätter stehen.

Nicht wenn eine Quelle angegeben wird, die nicht zulässig ist. Wenn es mehrere Quellen gibt, so muss man halt die zulässige nehmen.

Ich hänge mich mal hier dran weil es

  • das Thema Flurnamen und
  • den selben user betrifft.

Was mache ich mit CS die aus [name] ein [old_name] machen ?
Eine overpass-Abfrage für den Rhein-Erft-Kreis zeigt was ich meine: https://overpass-turbo.eu/s/1boD

Eine Nachfrage beim user und die dazugehörige Lektüre hat mich auch nicht weiter gebracht:
https://www.openstreetmap.org/changeset/111016937

Welche Vorteile bringt das?
Kann man das so lassen?

nebenbei… die CS-Kommentare sind m.E. auch nicht wirklich hilfreich… :-\

konfuse Grüße
HirschKauz

wenn es nur ein old_name und kein anderes name gibt, dann macht das Umtaggen eher keinen Sinn

Es gab bei uns einige Mühlengrundstücke - https://www.openstreetmap.org/node/2320368594 - dort wird name verwendet, auch wenn nichts mehr vor Ort ist. Sollte es deshalb verschwinden?
Man sollte mit löschen vorsichtig umgehen - das umbenennen in old_name finde ich richtig, da der “Name” noch gefunden wird - es ist ja der “alte Name”.

Naja
“Gewannbezeichnungen (um die geht es hier ja wohl, obwohl man das aus dem tagging nicht zwingend ableiten kann) […] Da es bisher gar kein tagging scheme für Gewannbezeichnungen gibt und man daher die Notlösung mit place=locality verwendet,[…]”
kann ich schon nachvollziehen.

In OSM werden (über 2 Methoden) munter (historische) Flurnamen eingetragen, ohne dass es dafür ein dokumentiertes Schema (für D) gibt.
Eine fundierte Auswertung ist damit nicht möglich, weil niemand weiß, ob der jeweilige name-Tag nun überhaupt dezidiert ein Flurname ist,
Renderer können sich nicht wehren, und zeigen den name halt an - könnte ja was wichtiges sein.

Habe nichts grundsätzliches gegen Flurnamen in OSM, aber so wie die Erfassung momentan läuft - oweia…


Nachtrag@FreiTal (Beispiel)
Derartige, einzelne, place=locality als Orientierungshilfe in abgelegenen Gebieten halte ich für hochgradig sinnvoll, wenn es da Ausschilderungen, Literatur, etc. gibt,
in diesen Fällen auch gerne mit name-Tag.

Das Tagging
website=https://commons.wikimedia.org/wiki/[...]
ist aber suboptimal, stattdessen
wikimedia_commons=Category:Lehnmühle Hennersdorf

und dort

So lange sie in der ABK NRW ausgewiesen sind - was hier der Fall ist - kann meiner Meinung nach nicht pauschal die Rede davon sein, dass sie nicht mehr gebräuchlich sind. Zumal dieses “gebräuchlich” sich interessanterweise auch daraus ableitet, ob sie noch in Karten enthalten sind, siehe https://www.germanistik.uni-bonn.de/forschung/arbeitsstelle-rheinische-sprachforschung/projekte/flurnamen/flurnamen-neuss.pdf: “Die mit “nein” markierten Namen sind nicht mehr gebräuchliche (verklungene) Flur-, Hof-, Gewässer-, Orts- und Strassennamen und werden auf aktuellen Karten z.B. von 1994 bis heute nicht mehr aufgeführt”. Da beißt sich die Katze in den Schwanz…
Für die Aktualität spricht, dass die ABK weniger Namen enthält als die von mir zitierte Tabelle, offensichtlich wird also “bereinigt”.

Heißt: ich gehe zumindest für mein Tätigkeitsgebiet davon aus, dass die Namen noch gebräuchlich sind. Wenn ich mal wieder einen Flurnamen vom (räumlich nicht passenden) landuse auf place=locality umziehe wäre es m.E. okay, den Namen auf “name” stehen zu lassen.

… da würde ich dir nicht widersprechen, wir haben afaik keine saubere, dokumentierte Lösung, und (regionales) old_name ist auch nicht wirklich eine.

imho bräuchte es auswertungsfähige subtags für die “reinen” Flurstücksnamen sowas wie
cadastral_name=*
und dies dann bei der Erfassung kombiniert mit
source:cadastral_name=*

Ohne gemeinsame und dokumentierte Absprache, wohin die name-Reise eigentlich gehen soll, macht ein name-umtaggen keinen Sinn.

Zwar ein anderes Thema, aber immerhin hat er die Diskussion noch nicht für beendet erklärt, wie bei mir seinerzeit (ich habs dann auch sein lassen): https://www.openstreetmap.org/changeset/103330853. :roll_eyes: :slight_smile:

Zum Thema:

Das würde in diesem Fall bedeuten, dass er alle Gewannnamen entweder durch persönliches Wissen als “veraltet” einordnen kann oder dass es einen Wikipedia-Eintrag gibt, sonst hätte er es ja nicht auf “old_name” geändert. Beides bezweifle ich. Ich vermute, die wenigsten kennen Gewannnamen in ihrer Umgebung, wenn sie sich nicht gerade mit Heimtkunde beschäftigen oder professionell mit Geodaten zu tun haben. Ob man jetzt aber wieder alles auf “name” ändern sollte…?

Persönlich mappe ich solche Namen übrigens gar nicht.

Eigentlich ist das Thema ein Dauerthema mit vielen unterschiedlichsten Spielrichtungen…

Ich habe mich auch aus heimatkundlichem Interesse mit dem Thema beschäftigt…

Heutzutage stößt man z.B. bei Katasterdaten auf solche Namen, es Teil der Lagebeschreibung eines Flurstücks… und findet sich so auch im Grundbuch wieder. Wer sich z.B. die Flurstücksdaten Brandenburgs (als Vektordaten) anschaut, findet dort solche Namen. Aber allein daraus immer einen korrekten Namen abzuleiten ist sehr schwer.
Letztendlich werden bei diesen “Kataster-Namen” auch, ich sage mal, erfundene Namen verwendet… z.B. simple Straßennamen und Hausnummern; Dorfnamen… Das auch in vielfältigen Kombinationen…

Daraus geht aber noch immer nicht hervor, ob es ein Gewann-Name, Flurname oder eine simple Bezeichnung einer unbewohnten Örtlichkeit ist (z.B. Stichwort Flurformen). Auch Dorfformen (Hufendorf, Angerdorf, Straßendorf… ect.) spielen hier hinein. Ja und nicht jeder solcher Namen hat es immer in einigermaßen aktuelle offizielle Datenbestände geschafft, sie gibt es trotzdem.

Letztendlich aber sehe ich es nicht, daß ich bei einer Erfassung (oder bei bereits erfassten Namen) eine sinnvolle Unterscheidung machen kann…

Ich selbst erfasse solche Namen zwar auch nicht systematisch. In bestimmten Fällen jedoch schon, wenn es durchaus landschaftsprägende Namen sind.

old_name=* halte ich aber für falsch. Meiner Ansicht mach muß es dafür immer einen aktuellen name=* geben…
Bei loc_name=* sehe ich es ähnlich. Das wäre für mich ein lokaler Name für etwas, was einen normalen Eigennamen hat.

Sven

Gewannnamen und Flurnamen sind oft nur einem kleinen Personenkreis geläufig, die ansässigen Landwirte dürften sie aber kennen. Ins Wikipedia schaffen es nur sehr wenige. Wenn diese Gewann- oder Flurnamen in den aktuellen Daten des Geoinformationsdienstes NRW auftauschen, ist dies für mich ein hinreichender Beleg dafür, dass sie noch aktuell sind.

Solche Flurstücke en masse aus Katasterkarten abzuzeichnen und mit locality zu versehen, macht OSM Standard-Anwendungen unübersichtlich. Die tatsächlich zur Orientierung relevanten Namen, z. B. von Tälern, Höhenzügen, verlassenen Siedlungen, markanten Punkten gehen in der Masse von Text unter. Selbst auf dem Golfplatz südöstlich wurden solche localities eingetragen…
Sowas gehört ausgelagert in Spezialkarten, ggf. durch eigene Tags. Locality wird hier m. E. missbraucht
Cepesko

Also, die paar Flurnamen werden ab Zoomstufe 16 angezeigt. Die verlinkte Karte finde ich sehr übersichtlich und hilfreich, ich freue mich an den Einträgen und auch an deren Sichtbarkeit. Welche Information wird Deiner Meinung nach im genannten Beispiel genau verdrängt? [Und, Mantra hinterher: Der Adressat Deiner Kritik sollte allenfalls der Renderer sein^^]

Wie soll denn ein Renderer anhand der üblichen Tag-Kombination
place=locality
name=*
differenzieren, ob es sich
A) “nur” um einen (von vielen) Flurnamen, oder
B) um einen unbewohnten, aber Geodaten-relevanten Ort handelt ?

Kann er natürlich nicht, wobei anders als Du das suggerierst, Flurnamen auch geodaten-relevant sind.
Im Grunde gebe ich Dir Recht, “locality” ist sehr grob, und wo man es genauer weiß sollte man einen spezifischen tag verwenden, z.B. natural=peak, oder natural=wetland etc., und wo noch Objektkategorien fehlen sollte man diese nach und nach ergänzen. Das heißt aber nicht, dass man aus locality die Dinge die dort reinpassen absichtlich rauslassen soll, damit die Karte schön übersichtlich bleibt. Vielmehr muss vermutlich erst der Leidensdruck steigen, bis sich jemand dieses Problems annimmt.

Hi,

ich zupf das Thema noch mal aus der Versenkung, da es inzwischen eine kleine Wendung gab. Nun werden die place=locality en gros wieder hinzugefügt - mit einer erläuternden note, die zwar von der Intention her erklärt, um was es geht - aber um Jo Cassels guten Hinweis zu folgen - note ist m.E. ein unstrukturiertes Feld das keinem Renderer bei der Auswertung hilft die Art des place Eintrages zu spezifizieren.
Ein locality=xxx (was immer am besten im Englischen für Gewann passt) würde dem Abhilfe schaffen.

Wie seht ihr das?

Gruß
tux67
Edit:typo

Neues xxx? Bin dabei.

https://www.openstreetmap.org/node/9800885237 … scheint schon umgesetzt … nicht so ganz wie ich dachte … :confused:

Vielleicht mag sich noch jemand dazu äußern: https://www.openstreetmap.org/changeset/122076044. Gibt es Gewannnamen nur in Deutschland? Ist “ALKIS Lagebezeichnung” ein sinnvolles Tag? Für meine Begriffe verrennt der User sich hier.