Korrektur falscher access=agricultural Tags

Diese Aussage halte ich für falsch.

tracks sind Wirtschaftswege und bereits die deutsche StVO unterscheidet zwischen “landwirtschaftlicher Verkehr frei”, “forstwirtschaftlicher Verkehr frei” und “land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei” - wie sollte da etwas implizit definiert sein.
Darüber hinaus gibt es auch noch andere Wirtschaftswege in der freien Landschaft - ich denke hier insbesondere an die Wasserwirtschaft (Begleitwege Schiffahrtskanäle) und den Hochwasserschutz (Deichwege, entweder auf der Deichkrone oder am binnenseitigen Deichfuß). Da haben Land- und/oder Forstwirte i.d.R. auch nichts zu suchen.

Selbst das ist nicht richtig. VZ 250 verbietet nur den Verkehr von (mit) Fahrzeugen. **Drei **Verkehrsarten - Fußgängerverkehr sowie ausdrücklich (explizit im Gesetz benannt) Reiter (und Führer von Pferden) und das Treiben und Führen von Vieh sind erlaubt.
Dagegen sind die “Gebotszeichen” (richtigerweise: Vorschriftszeichen, da diese Ge- und Verbote beinhalten) Nr. 237- 239 und 242.1 wesentlich weiter einschränkend, da nur eine Verkehrsart (die abgebildete) zulässig ist - Zitat StVO: “Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.” (bzw. bei 239 und 242.1 “Anderer als Fußgängerverkehr darf den Gehweg / die Fußgängerzone nicht benutzen”). Damit sind auch Viehtrieb und Reiter (ausgenommen natürlich 238) von der Benutzung ausgeschlossen.

Ich wiederhole mich gern noch einmal: Verkehrsverbote beziehen sich (i.d.R.) auf Verkehrsarten, einige (nicht alle) mit Zusatzschilder (ZZ 1026 und 1028) deklarierten Ausnahmen beziehen sich dann jedoch auf bestimmte Verkehrszwecke, vollkommen unabhängig von der Verkehrsart, also unabhängig vom gewählten Verkehrsmittel.

Bei access=agricultural werden alle Nutzungsformen außer der Landwirtschaftlichen ausgeschlossen. Der Zugang für Fußgänger, Radfahrer usw. muss dann wieder explizit erlaubt werden.

Ich denke nicht dass highway=track automatisch bedeutet dass der Weg für die Landwirtschaft freigegeben ist. Ich setzte hier extra (motor_)vehicle=agricultural.

Den Weg vom Foto aus #36 würde ich so taggen:
highway=track (wegen der physikalischen Beschaffenheit des Weges, “Passt ein Trecker drauf ist es ein Track”)
foot =designated (anhand Beschilderung)
bicycle=yes (anhand Beschilderung)
motor_vehicle=agricultural (weil genau das gemeint ist)
horse=agricultural (Reiter nicht vergessen, ergänzt)

kopfschüttel
Fuß und Rad sind explizit freigegeben, es war nie die Rede davon, dass access=agricultural alleine stehen soll.

Damit schließt Du leider aus, dass der Landwirt sein Feld als Reiter oder mit dem Pferdefuhrwerk erreicht. Die Spuren sehen zwar nicht danach aus und im hochtechnisierten Mitteleuropa ist das kaum noch vorstellbar, aber es soll immer noch Landwirte geben, die Pferde haben und Fuhrwerke einsetzen.

Nochmals am konkreten Beispiel:
die Nutzung ist zunächst auf den Fußgängerverkehr eingeschränkt (VZ 239)
Radverkehr wird von dieser Einschränkung ausgenommen (ZZ 1022-10)
außerdem wird sämtlicher Verkehr zum Zwecke des Betreibens von Landwirtschaft von der Einschränkung ausgenommen (ZZ 1026-36).
Es ist vollkommen egal, wie sich der Landwirt fortbewegt! Gehen darf er sowieso, Radfahren darf er auch bereits. Er darf mit dem Trecker fahren, mit dem Mähdrescher oder der Kartoffelerntemaschine, er darf mit LKW und Anhänger die Ernte einfahren, darf aber auch ein Fuhrwerk dafür benutzen (egal ob Pferd oder Ochse vorgespannt). Er darf mit dem Privat-Pkw, mit der Enduro oder mit dem Roller zum Feld fahren um zu überprüfen, wie weit das Wachstum ist und seine Feldfrüchte erntereif sind, er darf diese Kontrollgänge aber auch zu Pferde vornehmen. Und wenn aus dem Feld eine Weide wird, darf er auch den Weg benutzen, um sein Vieh dahin zu treiben.

PS: Viehtrieb ist ein Verkehrszeichen, dass nicht in OSM mit passenden access-Werte abgebildet werden kann. Zumindest habe ich nichts gefunden.

Du hast Recht, die Reiter habe ich vergessen, deshalb ergänzt um:
horse=agricultural

Dann hast du dem Landwirt zwar erlaubt, landwirtschaftlichen Verkehr mit einem Motorfahrzeug oder reitend durchzuführen. Das Verkehrszeichen kennt diese Einschränkung aber nicht, sondern es erlaubt ausdrücklich JEDEN landwirtschaftlichen Verkehr, die Bäuerin darf auch zB mit einer (nicht als Motorfahrzeug geltenden) Fluppkirre da lang schwelken, wenn sie nächstes Jahr erfunden wird.

Findest du nicht, dass die tatsächlich ausgeschilderten Rechte (landwirtschaftlich darf ALLES, Fußgänger dürfen widmungsgemäß, Radfahrer dürfen auch) mit access=agricultural; foot=designated; bicycle=yes exakt abgebildet sind, während du eine Einschränkung reintaggst, die gar nicht da steht? Du müsstest nächstes Jahr zumindest alle so getaggten Wege durchgehen und die Fluppkirre ergänzen.

Die Schilder gehen aber nicht von einer nur die Landwirtschaft ausnehmenden Vollsperrung aus und erlauben dann bestimmte Nutzungsarten. Die Kennzeichnung ist von Anfang her “erlaubend” und nicht “verbietend” weshalb ich das von mir vorgeschlagene Tagging der Logik der Schildern in diesem Sinne mehr entsprechen würde.

Es stimmt natürlich dass wenn irgendwann in der Zukunft eine neue Art der Fortbewegung in OSM aufgenommen wird, das Tagging entsprechned ergänzt werden müsste. Das händisch geführte Gerät der Bäuerin (Fluppkirre=?) düfte bereits durch foot=* abgedeckt sein.

hazard=animal_crossing, hazard:animal=livestock - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:hazard:animal
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:hazard
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign#Traffic_sign_IDs
traffic_sign=DE:101-12

Nåja, leider verlagert dass das Problem nur auf Router und Kartenersteller…

Bei mir ist zumindest der Teil ”Fuss / Rad / Pferd” ja nicht geraten - und uberprufbar. Wer seinen Waldweg auch für diese Nutzergruppen sperren Will, braucht eine Genehmigung die öffentlich bekannt gemacht wird.

Und Wenn ich die Unterrtags omnejd Haupttag gesetzt hab, haben sich daran einige Mitmapper gestört.

Soetwas gibt es garnicht. Es macht zwar in vielen Bereichen ziemlichen Unterschied, ob Pferde auf einem Hof (Landwirtschaft) stehen oder in einer Reitsportanlage, das betrifft aber nie die reitende Fortbewegung.

Ich versuche noch einmal die rechtliche Situation ein wenig zusammenzufassen.

An Feld- und Waldwegen steht oft Verkehrszeichen 250 “Verbot für Fahrzeuge aller Art”

Schild 250 mit access=no in OSM einzutragen, entspricht nicht der gesetzlichen Lage.

Denn:
Das Verbot gilt zwar für alle Fahrzeuge, aber “Nichtfahrzeuge” sind davon nicht betroffen.

Autos, LKW, Motorräder, Fahrräder dürfen da nicht entlangfahren. Aber man darf dort Fahrräder und Motorräder entlangschieben (denn während des Schiebens zählen sie zu den Fußgängern)

Ausgenommen sind laut Gesetzeslage von dem Verbot auch Handfahrzeuge (Handkarren, Kinderwagen, Schubkarren, Bollerwagen), Rollstühle, Inlineskater, Skateboards, Reiter und Führer von Pferden, Treiber und Führer von Vieh (Reiter, Viehtreiber und das Führen von Pferden ist in dieser Auflistung wichtig, weil diese Fortbewergungsarten laut StVO ansonsten zun den Fahrzeugen gezählt werden, aber davon abweichend ausdrücklich durch Verkehrszeichen 250 nicht gemeint sind. Das Verbot gilt aber auch für Kutschen. Mit einer Pferkutsche darf man insofern eine mit Verkehrszeichen 250 gesperrte Straße nicht befahren.

Ich denke, mit dieser Auflistung wird klar, dass access=no für Verkehrszeichen nicht passt. Richtig wäre vehicle=no.

Und wenn unter Zeichen 250 dann ein Zusatzschild wie “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” steht, dann wird aus vehicle=no ein vehicle=agricultural

access=agricultural wäre falsch, weil es ja bedeutetn würde, dass die Benutzung der Straße für alle Verkehrsteilnehmer gesperrt wäre, also auch Fußgänger, Reiter, Skateboarder, Skiläufer, … dort nur lang dürften, wenn es sich um landwirtschaftlichen Verkehr handelte.

Wenn unter Zeichen 250 das Zusatzschild “Fahrrad frei” steht, dann wird vehicle=no mit bicycle=yes ergänzt.

Sinngemäß trifft das, was ich ausgeführt habe auch auf Zeichen 260 zu, dem Verbot für ein- und mehrspurige Kraftfahrzeuge, nur ist bei dem Schild dann auch ohne Zusatzschild Radfahren erlaubt.

access=no wäre im Grund ein Schild** “Betreten und Befahren verboten”**. Die folgende Schilderkombination aus den Verkehrszeichen 250, 259 und 257-51, die ich vor Ort noch nicht gefunden habe, würde einem access=no nahe kommen:
Zeichen 250 “Verbot für Fahrzeuge aller Art”
Zeichen 259 “Verbot für Fußgänger”
Zeichen 257-51 “Verbot für Reiter”
aber bei dieser Beschilderung wäre dann immer noch mindestens Vietreiben erlaubt, da Viehtreiben eigentlich zu den Fahrzeugen gezählt wird (also von Zeichen 259 nicht erfasst werden), bei Zeichen 250 aber ausdrücklich ausgenommen ist. Und auch Zeichen 257-51 bezieht sich nicht auf Viehtreiben.

Man findet also** access=no** ausschließlich in Form von nicht in der StVO bzw. den Anlagen zur StVO aufgelisteten Text-Schildern. Ein “Betreten und Befahren verboten” sieht die StVO nicht vor.

Man findet aber natürlich in der Realität diverse Variationen von “Betreten und Befahren verboten”, z.B. bei militärischen Sperrgebieten, bei streng geschützten Naturschutzgebieten oder bei Privatgrundstücken. Aber das sind dann Beschilderungen außerhalb der StVO.

Der üblichen Gesetzeslage für Feld- und Waldwege entsprächen die folgenden Schilderkombinationen:

Zeihen 260
Zeichen 1026-36, 1026.37, 1026-38

Bei den entsprechenden Kombinationen mit Verkehrszeichen 250 müsste wegen der in der Regel laut Gesetzeslange zulässige Nutzung durch Fahrräder noch ein weiteres Zusatzschild angebracht werden.

- Zeichen 250
- Zeichen 1026-38
- Zeichen 1022-10

Das Zusatzschild 1022-10 wird leider oft vergessen und bringt uns OSM-Mapper in den Konflikt, ob wir nun eintragen, was vor Ort beschildert ist (und Radfahrer damit ausschließen) oder ob wir von einer Falschbeschilderung ausgehen können.

In diesem Zusammenhang empfehle ich übrigens dieses nützliche Tool:

http://osmtools.de/traffic_signs/

Das Tool generiert aus den entsprechenden Schilderkombinationen die passenden OSM-Tags. (Die Bilder der Verkehrsschilder habe ich aus diesem Tool heraus in diesen Beitrag eingefügt.)

Sorry Galbinus, Du hättest Dir viel Geschreibe sparen können, denn um die von Dir aufgeführten Schilder und Schilderkombinationen geht es ja gar nicht. Das ist alles soweit unstrittig. In der Diskussion ging es vor allem um die Behauptung, access=* und damit auch access=agricultural sei immer falsch:

Wenn man nur die Verbotsschilder betrachtet, gibt es tatsächlich kein Schild, dass ein access=* rechtfertigt. Soweit so richtig und das wurde hier von keinem und zu keiner Zeit bestritten. Aber access values ergeben sich nicht allein aus Verbotsschildern, sondern eben auch aus den Beschilderungen von Sonderwegen, die neben dem Gebot für eine Verkehrsart immer auch ein Verbot für alle anderen Verkehrsarten enthalten. Und an diesen Stellen kommt access=* ins Spiel, vor allem, wenn bestimmte Verkehrszwecke auf dem Sonderweg doch erlaubt werden. Siehe auch mein Beitrag #42

Aber Galbinus: Dein entscheidender und richtiger Hinweis steckt in Deinem letzten Abschnitt! Vielen Dank dafür. Probieren wir es doch einfach mal aus.
Im Parallel-Thread fragte ich nach einem gemeinsamen Geh- und Radweg mit ZZ land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38
Ergebnis:

access=agricultural;forestry
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240,1026-38

Das Beispiel von OSM_RogerWilco war: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=239,1026-36,1022-10
Ergebnis:

bicycle=yes
access=agricultural
highway=footway
foot=designated
traffic_sign=DE:239,1026-36,1022-10

In beiden Fällen steht da als Tagging-Vorschlag access=* (in Übereinstimmung mit dem Wiki).
Was zu beweisen war!

Ich verfolge genüßlich diesen Beitragsbaum.
Mein Ergebnis ist: man wird zu keinem endgültigen Ergebnis kommen…

Ich hatte mal einen Weg, der am einem Ende mit Zeichen 250 + 1026-38 + 1022-10 und der selbe Weg am anderen Ende mit Zeichen 240 + 1026-38 ausgeschildert ist… Die Frage ist wer hat falsch ausgezeichnet: Landkreis Dahme-Spreewald oder Landkreis Oder-Spree?
Auch z.B. im Landkreis Spree-Neiße finden sich zu Hauf echte Waldwege, die aber asphaltiert und mit Zeichen 240 + 1026-38 ausgezeichnet sind.

Sehr gerne ist das dann auch mal nur als highway=cycleway erfasst… Gelegentlich hatte ich mal nachgefragt, warum. Antwort: Man wollte die blaue Linie auf der Karte (OpenCycleMap) sehen.

Ich für mich werde in solchen Situation zu meist dem highway=track den Vorzug geben und access-Tags entsprechend Empfehlung des Verkehrszeichentools setzen.

Sven

Die Eingangsfrage war:

Ich habe mich darauf bezogen.

Das Beispiel eines kombinierten Rad- und Fußwegs mit “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” kam erst später ins Spiel.

Wenn man sich nach 2 Seiten leicht abgewichener Diskussion wieder auf die Eingangsfrage bezieht, erleichtert das Zitieren die Erkenntnis des Zusammenhanges. Nicht destso trotz war Dein letzter Absatz auch erkenntnisbringend für den abweichenden Diskussionsteil.

Vorsicht, dieses Tool versucht zwar den aktuellen Tagging-Standard wiederzugeben. Wichtig ist aber auch der Hinweis: “Achtung: Ungewöhnliche Kombinationen von Zeichen (insbesondere solche die eigentlich wenig Sinn ergeben) produzieren nicht unbedingt korrekte Tags.”

Ich hatte mich glaube ungenau ausgedrückt. Ich meinte eigentlich VZ 257-53:

Ich habe es zwar noch nicht gesehen, soll es aber geben.

cattle_drive=no

Um auf die Eingangsfrage von martinst zurückzukommen. Eine deutschlandweite automatisierte Korrektur ist bei OSM unerwünscht denke ich. Kollateralschäden gäbe es keine.

Naja. Zumindest lässt sich der Aufwand bei Handarbeit mit JOSM reduzieren. Das ist ein Startvorgehen:

  • In JOSM kann man ‘Download via overpass API’ nutzen. Wizard: access=forestry etc.

  • Dann mit der Suche [STRG]+[F] suchen nach: way. Damit werden die Wege ohne die Nodes ausgewählt.

  • Tag access durch motor_vehicle ersetzen und uploaden.

Damit kann man Massen an klassischen access Fehleinträgen schnell beseitigen. Habe neulich um Oberstdorf herum access=destination getilgt.

Das deutsche Wiki ist inzwischen eindeutig. Das Englische könnte besser sein. Das Wiki war früher so richtig schlecht. Heutzutage habe ich klassische access Fehler nicht mehr gesehen. Ich traue heutzutage niemandem mehr zu access=motor_vehicle gleichzusetzen. Bei generell skeptisch zu betrachtenden access=no stehen sogar nicht selten Kommentare dabei.

@lukie80: dir ist schon klar, dass das ein mechanischer Edit ist? Solang du dir nicht die Wege einzeln anschaust, mit etwaigen notes etc.
Mechanische Edits sind nicht per se des Teufels. Aber es gibt, aus gutem Grund, extra Spielregeln dafür.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Automated_edits Abschnitt Standard-Editoren

@smootheFiets
Danke. Du hast echt. Das wäre dann, wenn man es blind macht, ein “Problematic usage”. Bei access=forestry/agricultural/destination ist die Sache in DE aber eigentlich zu 99.9% eindeutig. Betretungsrecht der freien Landschaft und so.
Bei access=no sollte tatsächlich immer geprüft werden. Da gibt’s dann notes/changeset Kommentare wie “Sperrung wegen Steinschlaggefahr”, “Weg verschüttet” oder “Eigentümer wünscht keinen Durchgang”.

Das ist so gar nicht eindeutig, allenfalls, dass da ein Zusatzzeichen angebracht ist, dass land- und/oder forstwirtschaftlicher Verkehr frei sind. Eindeutig ist es nur dann, wenn ein entsprechendes traffic_sign gemappt ist.

Die gängigsten Kombinationen (Zusatzzeichen beliebig austauschbar) dürften diese sein:

Je nach tatsächlicher Kombination vor Ort kann richtig sein:
vehicle=agricultural; motor_vehicle=agricultural oder eben auch access=agricultural (*=forestry entsprechend)

Ein Umtaggen ohne konkrete Überprüfung vor Ort verursacht eben doch Kollateralschaden, und zwar sicher deutlich mehr als 0,1 %