highway=track oder highway=path

Das Problem scheint mir, dass viele ausblenden, dass ‘highway’ zwar auch die Aussage über die Hauptnutzungsart beinhaltet, aber eben nicht nur. Es enthält daneben auch Aussagen über den (nicht-)erwünschten Fahrzeugantrieb beim Routing, die Wege-/Fahrzeugbreite und die Klassifizierung des Weges. Die Grenzen sind - wie so oft - fließend. Eindeutig wird es erst durch die Familie der ‘access’-Tags, die die Aussagen aus ‘highway’ konkretisieren und ggf. ändern und daher über diesen stehen.

Es gibt zwei Grundformen von ‘highway’, die eher neutral sind, das sind ‘highway=path’ für Wege, die aus ihrer Bauart heraus nur für Fußgänger und schmale Fahrzeuge geeignet sind ‘highway=road’, die für normale mehrspurige Fahrzeuge geeignet sind - beides ohne Aussage von Klassifizierung und Präferenz einzelner Nutzungsarten.

Zudem gibt es die Bedeutung für das Routing und den Fahrzeugantrieb. Wege mit ‘highway=path’ sollen laut Wiki nicht für das Routing von Motorfahrzeugen verwendet werden, wobei Pedelecs scheinbar nicht als Motorfahrzeuge gelten. Die Ableger von ‘highway=road’ in der Regel schon, aber bei ‘highway=pedestrian/track’ (teilweise) auch wieder nicht. Die Grenze liegt hier also irgendwo zwischen ‘highway=pedestrian/track’ und den anderen Ableitungen von ‘highway=road’. Sie liegt demnach nicht zwischen ‘path’ und ‘road’. Dabei ist wichtig, dass ein “für das Routing von Motorfahrzeugen verwendbar” noch keine Aussage beinhaltet, ob das die angedachte/vorwiegende Nutzungsart ist.

‘highway=cycleway/bridleway/footway’ sind Ableitungen von ‘highway=path’, in denen eine angedachte/wirkliche Hauptnutzung von schmaleren Wegen konkret wird. Es verbleibt, dass sie für normale mehrspurige Fahrzeuge eher ungeeignet sind.

‘highway=pedestrian/track/service/living_street/unclassified/residental/…’ sind die Konkretisierungen des ‘highway=road’. Für Radwege könnten das Fahrradstraßen sein, denn die sind per Definition ausreichend breit für mehrspurige Fahrzeuge, ähnlich wie bei ‘footway/pedestrian’. Dafür hat sich aber bislang kein ‘highway=cycle_road’ o.ä. durchgesetzt, siehe Kieler Diskussion zur Fahrradstraße, vermutlich kommt die Erfindung der Fahrradstraßen zu spät oder ist weltweit betrachtet zu lokal. Für breite Reitwege kenne ich keine Entsprechung von ‘road’, Reitstraßen sind meist normale Straßen bzw. landwirtschaftliche Wege.

Im Wiki steht bei ‘highway’:

Und bei ‘highway=path’:

Im englischen Wiki gibt es ähnliche Texte. Das klärt die Frage hier doch eigentlich.

Wie oben beschrieben, ist ‘highway=path’ für eine Präferenzierung der Nutzungsart eher schwach. Es sagt vor allem aus, dass es von der Anlage her keine Straße für mehrspurige Fahrzeuge ist. Demnach betont ‘highway=path’ auch nur sehr schwach einen Vorrang. Das Kann man über die ‘access’-Tags besser machen.

Das Beispiel zeigt eher das Gegenteil. Fußgängerzone (‘pedestrian’) ist ein breiter Gehweg (‘footway’), auf den (thorethisch) auch Kfz oder Pferdewagen fahren könnten, wenn zugelassen. Bei ‘highway=path’ wäre die breite Entsprechung ‘highway=road’.

‘highway=path’ + ‘forestry=yes’ sagt im Prinzip aus, dass dort Forst-Motorräder fahren können. Für Forst-KfZ ist der Weg ungeeignet, sonst wäre es eine Ableitung von road und nicht von path.

Aber eigentlich ist die Frage im Wiki klar beschrieben, daher verstehe ich diese Diskussion hier nicht wirklich.

@JochenB: lange Rede, aber was ist jetzt Dein konkreter Vorschlag, die Breite und Nutzbarkeit einerseits und den Vorrang Fußgehende und Radfahrende andererseits korrekt abzubilden?
Insbesondere:

wie konkret? Am eingangs genannten Beispiel?

Routing? Über einen Weg, der Radfahrer und Fußgänger gedacht ist, aber durch Zusatzschild auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist, sollte auch kein PKW und kein Motorrad geroutet werden.

Wege-/Fahrzeugbreite:
selbst straßenbegleitende Radwege sollen heutzutage eine Mindestbreite von 2m aufweisen, sie sind - vor allem, wenn sie auch gleichzeitig für Fußgänger gedacht sind - oft sogar 3 bis 4m breit. Es gibt kaum einen Rad- und Fußweg, auf dem nicht mindestens ein PKW von der Breite her entlang fahren kann. Außerörtliche Radwege werden sogar oft auch allein deswegen 2,5m breit gebaut, damit sie mit den ganz normalen Schneeräumfahrzeugen geräumt werden können. Und nein, dass sind keine Fahrradstraßen.

Aktuell gibt es kein Schema, ein Zeichen 240/241 vollständig zu erfassen. Siehe auch Thema “Benutzungspflicht”. Daher gehen einige dazu über zusätzlich traffic_sign=* an den way zu taggen.

Highway, so wie es im Wiki steht, da mehrspurige Fahrzeuge dort fahren können.

Beim Zugang unterscheiden zwischen “So vorgesehen” und “erlaubt”.

highway=track
vehicle=agricultural
bicycle=designated
foot=designated

Dazu dann die beschreibenden Eigenschaften ‘width’, ‘surface’ usw…

Genau! Und das wird bereits ohne ‘access’-Tags sichergestellt, in dem man ‘highway=track’ verwendet, wenn dort ein Tracker drauf passt und ‘highway=path’, wenn nicht.

Sorry für den langen Text! In dem, was du davon zitierst hast steht nicht, dass man Kfz auf solchen Wegen routen soll.

Ich wollte damit erklären, dass die Grenze zwischen “Keine normalen Kfz drauf routen” und “bitte im Kfz-Routing nutzen” nicht zwischen den diversen Ableitungen von ‘highway=path’ und ‘highway=road’ liegt. Als Begründungen für ‘path’ wurde ja genannt, dass man so den Nachrang der Kfz betonen kann. Das kann man mit einigen Ableitungen von ‘highway=road’ aber genauso (‘pedestrian/track’).

Besser ist es freilich, das mittels ‘access’-Tags zu regeln.

Naja, das ist regional sehr unterschiedlich, hier in Sachsen wird außerorts immernoch mit 2m gebaut, innerorts ggf. dann 2,5m. Die meisten Rad- & Gehwege außerorts sind aber älter und oft nur 1,5m.

Radwege, die so angelegt sind, dass sie von Kraftfahrzeugen befahren werden, werden ja auch oft als track gemappt, z. B. um die Tagebauseen bei Leipzig. Insbesondere wenn sie Ausweichstellen für Kfz haben und Auffahrten zu den Wäldern und Feldern, also baulich für Kfz vorgesehen wurden, sind sie auch mit Vollsperrscheibe baulich ein ‘highway=track’. Eine Straße, die baulich für mehrspurige Kraftfahrzeuge ausgelegt ist, ist kein path, auch wenn die Nutzung durch Kraftfahrzeuge selten ist.

Wenn nicht erkennbar ist, dass der Weg (auch) für Kfz gebaut wurde und auch nicht für Kfz erlaubt ist, dann ist ein ‘highway=path/footway/cycleway’ richtig, aber eine Ableitung von ‘highway=road’ auch nicht falsch. Das hat die Diskussion um die Kieler Fahrradstraße m. E. ergeben

Aber das geht m. E. an der Diskussion hier vorbei. Hier geht es um Radwege, die von Breite und Beschilderung gleichzeitig Wege für Forst- und Landwirtschaft sind. Und da ist laut Wiki die Lage klar.

Ich habe in meinem langen Post oben versucht systematisch abzuleiten, dass das Wiki so richtig ist, hab es aber scheinbar nicht verständlich genug geschrieben.

edit: Satzbau

Kleine Korrektur:

highway=track
vehicle=forestry
bicycle=designated
foot=designated

und:

horse=no (genauer: forestry)

Wieso vehicle und nicht motor_vehicle?

Weil Bauer und Forstwirt auch mit dem Pferdefuhrwerk fahren dürfen. Ist zwar oldschool aber nicht abwegig.

Eigentlich dürfen **nur **forstwirtschaftliche Kutschen dort lang und keine Freizeit-Kutschen, was letztere normalerweise auf tracks dürfen, oder?

Nein, es kommt nicht auf die Art des Fahrzeuges an, sondern auf den Zweck des Verkehrs. Der Forstwirt darf mit der Hochzeitskutsche Holz aus dem Wald holen (für den Hochzeitsbrauch), darf aber nicht die feiernde Hochzeitsgesellschaft auf dem Pritschenwagen durch den Wald spazieren fahren.

Aber warum nehmen wir der Einfachheit halber nicht einfach access=agricultural;forestry, dann ist alles abgedeckt, egal wie oder womit der Waldbauer daherkommt?

Da habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber das meinte ich. :slight_smile:

Zur Erklärung: Ich merke jetzt erst, dass es um land- und forstwirtschaftlicher Verkehr geht. (Wer Lesen kann…)

Ja, macht Sinn.

Das Thema access wird ja aktuell im Parallel-Thema bearbeitet. Dort habe ich auch das folgende Beispiel von mir gezeigt. Daher hier die Frage: hw=track oder path?

Moin,

in solch ländlichem Bereich würde ich in solchen Fällen immer track nehmen - mit foot=designated, bicycle=yes und vehicle=agricultural.
Ich habe aber auch immer die Karten- bzw. Routingnutzung für Feuerwehr im Hinterkopf - die wird m.E. durch path (und seine Varianten) sehr erschwert, da dort in meinen Augen die Mappingpraxis und vor Allem die Darstellungsmöglichkeiten zu unübersichtlich sind.

Grüße
Georg

Die rege Diskussion in diesem Thema zeigt sehr schön wie widersinnig diese Beschilderung ist. :slight_smile:

Das Bild in #43 zeigt ganz eindeutig einen landwirtschaftlichen Feldweg mit offensichtlicher Traktornutzung. Für Kinderwagen und Rennräder ist er wenn überhaupt nur sehr bedingt nutzbar und er hat keinerlei Ähnlichkeit mit einem normalen befestigten Rad- oder Fußweg.

Nach meiner Erfahrung hat hier jemand versucht, ein Verbotsschild aufzustellen, wahrscheinlich ein Reitverbot, und ist damit vor Gericht gescheitert, weil es nach dem allgemeinen Betretungsrecht für die freie Natur (je nach Bundesland unterschiedlich) dort nicht rechtmäßig durchsetzbar war. In diesem Fall weichen Gemeinden dann neuerdings auf die Konstruktion aus, einen offensichtlich reinrassigen Feldweg als Fußweg zu widmen und wieder für die Landwirtschaft freizugeben. Daß das Schild auf dem Bild nagelneu ist aber offensichtlich keinerlei Baumaßnahmen in Richtung Fußgänger oder Radler stattgefunden haben, unterstützt diese These.

Von daher sollten Wege, die offensichtlich schon immer als Track genutzt wurden und trotz entsprechender Beschilderung eher für Wanderer und Mountainbiker als für die allgemeine Nutzung geeignet sind, als highway=track getaggt werden.

Hier die Antwort mit der einzig vernünftigen Lösung:
Schild aus dem Boden ziehen und dem Sachbearbeiter um die Ohren schlagen … :roll_eyes:

… mit aussagekräftigen Werten für surface und smoothness. Dann weiß auch der Rennradfahrer, dass er besser sonstwoher fährt. Im Prinzip wäre das auch nützlich für einen Kinderwagennavigator. Weiß nicht, ob es so was schon gibt :smiley:

Du siehst den Weg per Luftbild. Landwirtschaftliche Flächen links und recht und die Spuren von Schlepper (Traktoren).
Was würdest du nehmen? :slight_smile:
Schilder verwirren nur unnötig! :smiley:

Was ist daran unklar oder Quatsch? Fußverkehr hat Vorrang, Radverkehr und Landwirtschaft dürfen zwar, müssen den Vorrang der Fußgänger /Fußgängerinnen wahren oder so ähnlich. Auf einem normalen Feldweg haben die zulässigen Fahrzeuge mehr Rechte. Scheinbar war der Behörde der Vorrang des Fußverkehrs wichtig. Wer weiß schon, was es da in der Vergangenheit für Konflikte gegeben hat.

Ein ‘path’ ist das von der Anlage her nicht, demnach auch nicht dessen Ableitung ‘footway’. Demnach ein ‘track’ mit ‘foot=designated’ und ‘bicycle=yes’. Das landwirtschaftlicher Verkehr nachrangig ist, lässt sich leider nicht abbilden, da ‘agriculture=yes’ schon anders belegt ist.

Deswegen gehen vielleicht auch etliche Traktorspuren parallel ins Feld. U.u. kam da jemand mit geländegängigem Kinderwagen entgegen :laughing: