Das ist nicht widersprüchliches Tagging. Untergeordnetes separates Tagging für Fußgänger und Radfahrer überschreibt allgemeine access-Regeln. So ist es eben, ihr liegt falsch. Wenn der Förster mit dem Pferd über den ausgewiesenen Radweg der von forstwirtschaftlichen Verkehr frei ist, reiten möchte, dann kann er das mit access=agricultural. Und nein ich rede nicht von Zeichen 250, da ist access falsch.
Wir taggen aber nur das was explizit da ist. Kein Schild → Kein access tagging.
Das ist der Grundsatz von OSM. Ground truth. Wir taggen verifizierbar vor ort existente Dinge und nicht ausgedachtes, gefühltes oder geratenes.
Also wenn du access tags hinterlässt sollte es einen Grund im Sinne von Schildern dafür geben. Welche sind das?
Flo
Muss ich dir jetzt noch die Schilder-Nummern raussuchen, ich habs doch schon klar beschrieben? Ich kann die Zahlen nicht auswendig.
Ihr argumentiert von zwei unterschiedlichen Standpunkte aus und könnt deshalb auf keinen Nenner kommen.
Die anderen argumentieren, dass die drei access-Tags zusammen genau das ausdrücken, was die Schilderkombination auch ausdrückt. Und da haben sie IMHO Recht.
Flo will offenbar für jedes einzelne access-Tag ein Zeichen sehen und beharrt darauf, dass es kein Zeichen für access=* gibt.
(Wobei das Zusatzschild mit access=agricultural eigentlich ganz gut ausgedrückt ist, weil es ja jeglichen l.-u.-f. Verkehr ohne genauere Spezifikation des Verkehrsmittels frei gibt.)
Mir wäre ja auch lieber und logischer, analog zum ZZ 1022-10 bicycle=yes (und ähnliche) auch bei ZZ 1026-38 ein agricultural=yes und forestry=yes zu verwenden. Aber agricultural=yes wird schon für Zeichen 1024-17 benutzt und bedeutet auch was gänzlich anderes.
Daher wird ZZ 1026-38 am besten mit access=agricultural;forestry abgebildet. So empfiehlt es auch die deutsche Wiki-Seite zu Radverkehrsanlagen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
Mit destination und delivery ist das ähnlich.
Edith Link
Immer dann, wenn die Benutzung durch ein Verkehrszeichen auf ein oder mehrere Verkehrsarten eingeschränkt ist, aber durch bestimmte Zusatzzeichen für bestimmte Verkehrszwecke freigegeben wird.
Der Unterschied zwischen Deiner und meiner Auffassung liegt in nur 3 Buchstaben:
- Dieser Weg — benutzt werden darf für “Landwirtschaftlicher verkehr”
- Dieser Weg für foot/bicycle ist
Vielleich liegt in dem kleinen Wörtchen “nur” ein Denkfehler Deinerseits.
Hier ein Beispiel von mir:
Es geht darum das ein access=* nicht via StVO abbildbar ist.
Schilder nach StVO unterliegen ja auch einer Hierarchie. D.h. typischerweise fängt das mit einem generellen Verbot an - Zeichen 250 z.b. Und dann kommen da Einschränkungen drauf, z.b. “Landwirtschaftlicher verkehr frei” die das Verbot einschränken. Diese Hierarchie lernt man im übrigen auch in der Fahrschule. Dinge die darunter hängen schränken das darüber hängende Schild ein.
Und genau so funktioniert das bei osm:
Zeichen 250 → vehicle=no
Zeichen 250 + Landwirtschaft frei → vehicle=agricultural
D.h. sobald ich “access=*” weiss ich eigentlich das da jemand was nach “gefühl” getagged hat oder die bestehenden Schilder sehr interpretiert.
Flo
Absolut ignorant wie du die Diskussion um deinen Faden ziehen willst. Du redest schon wieder über Zeichen 250, das Thema haben wir schon längst abgehakt. Guck mal einen Post über dir, da ist sogar ein Bild. Hast ja leider ignoriert, willst wohl lieber wieder Zeichen 250 sehen.
Ich habe das an einem Beispiel aufgezogen des maximal einschränken Zeichen nach StVO. Das ist Zeichen 250. Dieses beschränkt die Nutzung eines Weges für alle Fahrzeuge. Also vehicle=. Darüber hinaus gibt es in der StVO keine Zeichen die mehr einschränken. Also wo bitte kann nach StVO ein access= (Was ja der superset von vehicle=* ist) herkommen?
Wo in dem Bild oder in der Diskussion ist ein Bild was ALLE Transportmodi beschreibt? Welches StVO zeichen bezieht sich auf JEGLICHE Nutzung eines Weges was ein access=* rechtfertigen würde? Ich sage das gibt es nicht und bisher hat keiner das Gegenteil gezeigt.
Ich sehe ein Gebotszeichen 239, dazu ein Zusatz “Fahrrad frei” und “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” - Diese beiden Zusätze beziehen sich auf das Zeichen 239.
Also wäre das ein highway=footway + bicycle=yes + vehicle=agricultural (foot ist ja bereits erlaubt).
Das würde ich als kaputt empfinden - Denn Footway kann wie auch path keine Mehrspurigen Fahrzeuge aufnehmen. Dazu ist das vom Erscheinungsbild ein track (Und ja scheinbar auch von der Nutzung - Sagt jedenfalls das Schild)
Also würde ich ein highway=track/foot=designated/bicycle=yes draus machen und das “Landwirtschaftlicher verkehr frei” droppen. Das definiert bei OSM ja schon der track.
Flo
PS: Und ich vermute die Schilderkombi ist eher Unzulässig.
Nein ist zulässig. Schon mehrere blaue Schilder mit Landwirtschaft frei bei Straßenbreiten bis zu 4m gesehen. Und “landwirtschaftlicher Verkehr frei” droppen, als Kommentar oder description, also bitte 
Access=agricultural sollte man da taggen, ob es dir passt oder nicht. Dafür ist für mich hier auch EOD, ich möchte nur nicht das solche schräge Aussagen wie “Leute die access=agricultural taggen haben nicht wirklich nen Plan” so unwidersprochen stehen bleiben, das benutzen sehr viele Leute die SEHR viel Ahnung von OSM haben. Kann sich nun jeder selbst denken was er von dem Thread halten mag.
Ein Verbot (access=no) ist nicht via StVO abbildbar, richtig. Aber Freigaben sind es durchaus. Worin unterscheidet sich denn das Zusatzzeichen “landwirtschaftlicher Verkehr frei” inhaltlich von access=agricultural? Was genau findest du daran falsch?
Diese Aussage halte ich für falsch.
tracks sind Wirtschaftswege und bereits die deutsche StVO unterscheidet zwischen “landwirtschaftlicher Verkehr frei”, “forstwirtschaftlicher Verkehr frei” und “land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei” - wie sollte da etwas implizit definiert sein.
Darüber hinaus gibt es auch noch andere Wirtschaftswege in der freien Landschaft - ich denke hier insbesondere an die Wasserwirtschaft (Begleitwege Schiffahrtskanäle) und den Hochwasserschutz (Deichwege, entweder auf der Deichkrone oder am binnenseitigen Deichfuß). Da haben Land- und/oder Forstwirte i.d.R. auch nichts zu suchen.
Selbst das ist nicht richtig. VZ 250 verbietet nur den Verkehr von (mit) Fahrzeugen. **Drei **Verkehrsarten - Fußgängerverkehr sowie ausdrücklich (explizit im Gesetz benannt) Reiter (und Führer von Pferden) und das Treiben und Führen von Vieh sind erlaubt.
Dagegen sind die “Gebotszeichen” (richtigerweise: Vorschriftszeichen, da diese Ge- und Verbote beinhalten) Nr. 237- 239 und 242.1 wesentlich weiter einschränkend, da nur eine Verkehrsart (die abgebildete) zulässig ist - Zitat StVO: “Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.” (bzw. bei 239 und 242.1 “Anderer als Fußgängerverkehr darf den Gehweg / die Fußgängerzone nicht benutzen”). Damit sind auch Viehtrieb und Reiter (ausgenommen natürlich 238) von der Benutzung ausgeschlossen.
Ich wiederhole mich gern noch einmal: Verkehrsverbote beziehen sich (i.d.R.) auf Verkehrsarten, einige (nicht alle) mit Zusatzschilder (ZZ 1026 und 1028) deklarierten Ausnahmen beziehen sich dann jedoch auf bestimmte Verkehrszwecke, vollkommen unabhängig von der Verkehrsart, also unabhängig vom gewählten Verkehrsmittel.
Bei access=agricultural werden alle Nutzungsformen außer der Landwirtschaftlichen ausgeschlossen. Der Zugang für Fußgänger, Radfahrer usw. muss dann wieder explizit erlaubt werden.
Ich denke nicht dass highway=track automatisch bedeutet dass der Weg für die Landwirtschaft freigegeben ist. Ich setzte hier extra (motor_)vehicle=agricultural.
Den Weg vom Foto aus #36 würde ich so taggen:
highway=track (wegen der physikalischen Beschaffenheit des Weges, “Passt ein Trecker drauf ist es ein Track”)
foot =designated (anhand Beschilderung)
bicycle=yes (anhand Beschilderung)
motor_vehicle=agricultural (weil genau das gemeint ist)
horse=agricultural (Reiter nicht vergessen, ergänzt)
kopfschüttel
Fuß und Rad sind explizit freigegeben, es war nie die Rede davon, dass access=agricultural alleine stehen soll.
Damit schließt Du leider aus, dass der Landwirt sein Feld als Reiter oder mit dem Pferdefuhrwerk erreicht. Die Spuren sehen zwar nicht danach aus und im hochtechnisierten Mitteleuropa ist das kaum noch vorstellbar, aber es soll immer noch Landwirte geben, die Pferde haben und Fuhrwerke einsetzen.
Nochmals am konkreten Beispiel:
die Nutzung ist zunächst auf den Fußgängerverkehr eingeschränkt (VZ 239)
Radverkehr wird von dieser Einschränkung ausgenommen (ZZ 1022-10)
außerdem wird sämtlicher Verkehr zum Zwecke des Betreibens von Landwirtschaft von der Einschränkung ausgenommen (ZZ 1026-36).
Es ist vollkommen egal, wie sich der Landwirt fortbewegt! Gehen darf er sowieso, Radfahren darf er auch bereits. Er darf mit dem Trecker fahren, mit dem Mähdrescher oder der Kartoffelerntemaschine, er darf mit LKW und Anhänger die Ernte einfahren, darf aber auch ein Fuhrwerk dafür benutzen (egal ob Pferd oder Ochse vorgespannt). Er darf mit dem Privat-Pkw, mit der Enduro oder mit dem Roller zum Feld fahren um zu überprüfen, wie weit das Wachstum ist und seine Feldfrüchte erntereif sind, er darf diese Kontrollgänge aber auch zu Pferde vornehmen. Und wenn aus dem Feld eine Weide wird, darf er auch den Weg benutzen, um sein Vieh dahin zu treiben.
PS: Viehtrieb ist ein Verkehrszeichen, dass nicht in OSM mit passenden access-Werte abgebildet werden kann. Zumindest habe ich nichts gefunden.
Du hast Recht, die Reiter habe ich vergessen, deshalb ergänzt um:
horse=agricultural
Dann hast du dem Landwirt zwar erlaubt, landwirtschaftlichen Verkehr mit einem Motorfahrzeug oder reitend durchzuführen. Das Verkehrszeichen kennt diese Einschränkung aber nicht, sondern es erlaubt ausdrücklich JEDEN landwirtschaftlichen Verkehr, die Bäuerin darf auch zB mit einer (nicht als Motorfahrzeug geltenden) Fluppkirre da lang schwelken, wenn sie nächstes Jahr erfunden wird.
Findest du nicht, dass die tatsächlich ausgeschilderten Rechte (landwirtschaftlich darf ALLES, Fußgänger dürfen widmungsgemäß, Radfahrer dürfen auch) mit access=agricultural; foot=designated; bicycle=yes exakt abgebildet sind, während du eine Einschränkung reintaggst, die gar nicht da steht? Du müsstest nächstes Jahr zumindest alle so getaggten Wege durchgehen und die Fluppkirre ergänzen.
Die Schilder gehen aber nicht von einer nur die Landwirtschaft ausnehmenden Vollsperrung aus und erlauben dann bestimmte Nutzungsarten. Die Kennzeichnung ist von Anfang her “erlaubend” und nicht “verbietend” weshalb ich das von mir vorgeschlagene Tagging der Logik der Schildern in diesem Sinne mehr entsprechen würde.
Es stimmt natürlich dass wenn irgendwann in der Zukunft eine neue Art der Fortbewegung in OSM aufgenommen wird, das Tagging entsprechned ergänzt werden müsste. Das händisch geführte Gerät der Bäuerin (Fluppkirre=?) düfte bereits durch foot=* abgedeckt sein.
hazard=animal_crossing, hazard:animal=livestock - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:hazard:animal
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:hazard
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign#Traffic_sign_IDs
traffic_sign=DE:101-12
Nåja, leider verlagert dass das Problem nur auf Router und Kartenersteller…
Bei mir ist zumindest der Teil ”Fuss / Rad / Pferd” ja nicht geraten - und uberprufbar. Wer seinen Waldweg auch für diese Nutzergruppen sperren Will, braucht eine Genehmigung die öffentlich bekannt gemacht wird.
Und Wenn ich die Unterrtags omnejd Haupttag gesetzt hab, haben sich daran einige Mitmapper gestört.