Korrektur falscher access=agricultural Tags

Oh, so pauschal darfst Du das nicht schreiben. Es gibt auch jede Menge Zufahrten im Wald, die mit einer Schranke abgesperrt sind und keine Waldwege sind.

Wenn man die Schranke umgehen/umfahren/umreiten kann, zeichne ich diese Umgehung/Umfahrung separat entsprechen ein. Mit den entsprechenden beschreibenden Werten wie surface, smoothness, width und maxwidth:physical.

access=agricultural ist nicht falsch, wenn es in Verbindung mit Radweg (bicycle=designated) und Landwirtschaftlicher Verkehr frei steht. Spannend wird es dann nur wenn dann jemand highway=cycleway auf highway=track ändert, dann darf der Radfahrer nicht durch wenn nicht noch zusätzlich auf bicycle=designated stand.

Es gibt so viele Validatoren, wann schreibt mal jemand einen der z.B. Rad- und Wanderrouten darauf prüft dass ein rechtmäßiger Durchgang auch möglich ist?
Wenn ich dann nach 12 Jahren einen access-Fehler in einer Deutschland-Radroute finde dann frage ich mich warum den vorher noch keiner gesehen hat, das Routing hat da auf jeden Fall wegen access=destination nicht funktioniert. Ein lokaler Mapper hat den Fehler im Routing gesehen, konnte es aber nicht beheben da er am falschen Weg etwas ausprobiert hat :roll_eyes:

Fußgänger sind zur Benutzung solcher Wege normalerweise grundsätzlich berechtigt, nicht nur aus landwirtschaftlichen Gründen

Unter der maßgabe das wir nur das taggen was in der realität existiert ist access=* immer falsch. Es gibt kein StVO Zeichen was das bewirkt.

Das maximal einschränkende Zeichen 250 ist ein vehicle=no - Das nächste sind physische Barrieren.

Deshalb schmeisse ich sowas in einer uralten Karte von mir auch raus als “Das sollte man sich mal ansehen”:

Da ist noch viel mehr drin - Leider gerade alles in derselben farbe:

https://osm.zz.de/dbview/?db=wayproblems-nrw&layer=wayproblems#51.65254,8.42334,13z

access=*
tracktype auf non track
service mit name
maxspeed=* auf living_street

Da sind mittlerweile auch ein paar Sachen drin die ich anders sehen würde. Muss ich mal aufräumen.

Flo

Wenn man access für sich alleine mappt, magst Du Recht haben. Im Zusammenhang mit Fuß- und/oder Radwegen mit Zusatzzeichen land- und/oder forstwirtschaftlicher Verkehr frei macht es m.E. sehr wohl Sinn, z.B.:

foot=designated
bicycle=designated
access=agricultural

macht eindeutig klar, dass es sich um einen beschilderten gemeinsamen Geh- und Radweg handelt, auf dem landwirtschaftlicher Verkehr frei ist, und zwar kurz und einfach ohne ein Verkehrsmittel für den Bauern zu vergessen.
Zwar wäre dann zu Fuß per Rad “doppelt” freigegeben, das ist aber nicht falsch.

Es ist nicht doppelt freigegeben sondern es hat für “foot” und “bicycle” widersprüchliches tagging.

access beinhaltet foot/bicycle und du hast da oben gesagt das

  • Dieser Weg nur benutzt werden darf für “Landwirtschaftlicher verkehr”
  • Dieser Weg für foot/bicycle ist

IMHO ist das kaputt. Ich sehe keine StVO Zeichen die DAS rechtfertigen.

Flo

Das ist nicht widersprüchliches Tagging. Untergeordnetes separates Tagging für Fußgänger und Radfahrer überschreibt allgemeine access-Regeln. So ist es eben, ihr liegt falsch. Wenn der Förster mit dem Pferd über den ausgewiesenen Radweg der von forstwirtschaftlichen Verkehr frei ist, reiten möchte, dann kann er das mit access=agricultural. Und nein ich rede nicht von Zeichen 250, da ist access falsch.

Wir taggen aber nur das was explizit da ist. Kein Schild → Kein access tagging.

Das ist der Grundsatz von OSM. Ground truth. Wir taggen verifizierbar vor ort existente Dinge und nicht ausgedachtes, gefühltes oder geratenes.

Also wenn du access tags hinterlässt sollte es einen Grund im Sinne von Schildern dafür geben. Welche sind das?

Flo

Muss ich dir jetzt noch die Schilder-Nummern raussuchen, ich habs doch schon klar beschrieben? Ich kann die Zahlen nicht auswendig.

Ihr argumentiert von zwei unterschiedlichen Standpunkte aus und könnt deshalb auf keinen Nenner kommen.

Die anderen argumentieren, dass die drei access-Tags zusammen genau das ausdrücken, was die Schilderkombination auch ausdrückt. Und da haben sie IMHO Recht.
Flo will offenbar für jedes einzelne access-Tag ein Zeichen sehen und beharrt darauf, dass es kein Zeichen für access=* gibt.

(Wobei das Zusatzschild mit access=agricultural eigentlich ganz gut ausgedrückt ist, weil es ja jeglichen l.-u.-f. Verkehr ohne genauere Spezifikation des Verkehrsmittels frei gibt.)

Mir wäre ja auch lieber und logischer, analog zum ZZ 1022-10 bicycle=yes (und ähnliche) auch bei ZZ 1026-38 ein agricultural=yes und forestry=yes zu verwenden. Aber agricultural=yes wird schon für Zeichen 1024-17 benutzt und bedeutet auch was gänzlich anderes.

Daher wird ZZ 1026-38 am besten mit access=agricultural;forestry abgebildet. So empfiehlt es auch die deutsche Wiki-Seite zu Radverkehrsanlagen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
Mit destination und delivery ist das ähnlich.

Edith Link

Immer dann, wenn die Benutzung durch ein Verkehrszeichen auf ein oder mehrere Verkehrsarten eingeschränkt ist, aber durch bestimmte Zusatzzeichen für bestimmte Verkehrszwecke freigegeben wird.

Der Unterschied zwischen Deiner und meiner Auffassung liegt in nur 3 Buchstaben:

  • Dieser Weg — benutzt werden darf für “Landwirtschaftlicher verkehr”
  • Dieser Weg für foot/bicycle ist

Vielleich liegt in dem kleinen Wörtchen “nur” ein Denkfehler Deinerseits.

Hier ein Beispiel von mir:

Es geht darum das ein access=* nicht via StVO abbildbar ist.

Schilder nach StVO unterliegen ja auch einer Hierarchie. D.h. typischerweise fängt das mit einem generellen Verbot an - Zeichen 250 z.b. Und dann kommen da Einschränkungen drauf, z.b. “Landwirtschaftlicher verkehr frei” die das Verbot einschränken. Diese Hierarchie lernt man im übrigen auch in der Fahrschule. Dinge die darunter hängen schränken das darüber hängende Schild ein.

Und genau so funktioniert das bei osm:

Zeichen 250 → vehicle=no
Zeichen 250 + Landwirtschaft frei → vehicle=agricultural

D.h. sobald ich “access=*” weiss ich eigentlich das da jemand was nach “gefühl” getagged hat oder die bestehenden Schilder sehr interpretiert.

Flo

Absolut ignorant wie du die Diskussion um deinen Faden ziehen willst. Du redest schon wieder über Zeichen 250, das Thema haben wir schon längst abgehakt. Guck mal einen Post über dir, da ist sogar ein Bild. Hast ja leider ignoriert, willst wohl lieber wieder Zeichen 250 sehen.

Ich habe das an einem Beispiel aufgezogen des maximal einschränken Zeichen nach StVO. Das ist Zeichen 250. Dieses beschränkt die Nutzung eines Weges für alle Fahrzeuge. Also vehicle=. Darüber hinaus gibt es in der StVO keine Zeichen die mehr einschränken. Also wo bitte kann nach StVO ein access= (Was ja der superset von vehicle=* ist) herkommen?

Wo in dem Bild oder in der Diskussion ist ein Bild was ALLE Transportmodi beschreibt? Welches StVO zeichen bezieht sich auf JEGLICHE Nutzung eines Weges was ein access=* rechtfertigen würde? Ich sage das gibt es nicht und bisher hat keiner das Gegenteil gezeigt.

Ich sehe ein Gebotszeichen 239, dazu ein Zusatz “Fahrrad frei” und “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” - Diese beiden Zusätze beziehen sich auf das Zeichen 239.

Also wäre das ein highway=footway + bicycle=yes + vehicle=agricultural (foot ist ja bereits erlaubt).

Das würde ich als kaputt empfinden - Denn Footway kann wie auch path keine Mehrspurigen Fahrzeuge aufnehmen. Dazu ist das vom Erscheinungsbild ein track (Und ja scheinbar auch von der Nutzung - Sagt jedenfalls das Schild)

Also würde ich ein highway=track/foot=designated/bicycle=yes draus machen und das “Landwirtschaftlicher verkehr frei” droppen. Das definiert bei OSM ja schon der track.

Flo
PS: Und ich vermute die Schilderkombi ist eher Unzulässig.

Nein ist zulässig. Schon mehrere blaue Schilder mit Landwirtschaft frei bei Straßenbreiten bis zu 4m gesehen. Und “landwirtschaftlicher Verkehr frei” droppen, als Kommentar oder description, also bitte :laughing: :laughing: :laughing:
Access=agricultural sollte man da taggen, ob es dir passt oder nicht. Dafür ist für mich hier auch EOD, ich möchte nur nicht das solche schräge Aussagen wie “Leute die access=agricultural taggen haben nicht wirklich nen Plan” so unwidersprochen stehen bleiben, das benutzen sehr viele Leute die SEHR viel Ahnung von OSM haben. Kann sich nun jeder selbst denken was er von dem Thread halten mag.

Ein Verbot (access=no) ist nicht via StVO abbildbar, richtig. Aber Freigaben sind es durchaus. Worin unterscheidet sich denn das Zusatzzeichen “landwirtschaftlicher Verkehr frei” inhaltlich von access=agricultural? Was genau findest du daran falsch?

Diese Aussage halte ich für falsch.

tracks sind Wirtschaftswege und bereits die deutsche StVO unterscheidet zwischen “landwirtschaftlicher Verkehr frei”, “forstwirtschaftlicher Verkehr frei” und “land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei” - wie sollte da etwas implizit definiert sein.
Darüber hinaus gibt es auch noch andere Wirtschaftswege in der freien Landschaft - ich denke hier insbesondere an die Wasserwirtschaft (Begleitwege Schiffahrtskanäle) und den Hochwasserschutz (Deichwege, entweder auf der Deichkrone oder am binnenseitigen Deichfuß). Da haben Land- und/oder Forstwirte i.d.R. auch nichts zu suchen.

Selbst das ist nicht richtig. VZ 250 verbietet nur den Verkehr von (mit) Fahrzeugen. **Drei **Verkehrsarten - Fußgängerverkehr sowie ausdrücklich (explizit im Gesetz benannt) Reiter (und Führer von Pferden) und das Treiben und Führen von Vieh sind erlaubt.
Dagegen sind die “Gebotszeichen” (richtigerweise: Vorschriftszeichen, da diese Ge- und Verbote beinhalten) Nr. 237- 239 und 242.1 wesentlich weiter einschränkend, da nur eine Verkehrsart (die abgebildete) zulässig ist - Zitat StVO: “Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.” (bzw. bei 239 und 242.1 “Anderer als Fußgängerverkehr darf den Gehweg / die Fußgängerzone nicht benutzen”). Damit sind auch Viehtrieb und Reiter (ausgenommen natürlich 238) von der Benutzung ausgeschlossen.

Ich wiederhole mich gern noch einmal: Verkehrsverbote beziehen sich (i.d.R.) auf Verkehrsarten, einige (nicht alle) mit Zusatzschilder (ZZ 1026 und 1028) deklarierten Ausnahmen beziehen sich dann jedoch auf bestimmte Verkehrszwecke, vollkommen unabhängig von der Verkehrsart, also unabhängig vom gewählten Verkehrsmittel.

Bei access=agricultural werden alle Nutzungsformen außer der Landwirtschaftlichen ausgeschlossen. Der Zugang für Fußgänger, Radfahrer usw. muss dann wieder explizit erlaubt werden.

Ich denke nicht dass highway=track automatisch bedeutet dass der Weg für die Landwirtschaft freigegeben ist. Ich setzte hier extra (motor_)vehicle=agricultural.

Den Weg vom Foto aus #36 würde ich so taggen:
highway=track (wegen der physikalischen Beschaffenheit des Weges, “Passt ein Trecker drauf ist es ein Track”)
foot =designated (anhand Beschilderung)
bicycle=yes (anhand Beschilderung)
motor_vehicle=agricultural (weil genau das gemeint ist)
horse=agricultural (Reiter nicht vergessen, ergänzt)