addr:housename in Österreich?

Vielen Dank für Eure Erläuterungen und Meinungen!

Mittlerweile hat mich auch schon Benutzer gebux auf den aus dem Ruder gelaufenen BEV-Import hingewiesen, den Luzandro so eigentlich nicht gewollt hat.

Zur Erläuterung im Einzelnen: mit “historische Hofnamen” meine ich die Vulgonamen, also nicht den gegenwärtigen Besitzer, aber auch nicht einen evtl. veralteten aus dem Franziszeischen Kataster, wobei die Frage, ob etwas veraltet ist, im Detail ohne Ortskenntnis wohl kaum zu beantworten ist.

Die Eingabe in “housename” finde ich auch recht zielführend, da eben die Hausnummern nicht “überschrieben” werden sollen. Landuse=farmyard halte ich auch für problematisch aus den von den Vorrednern erwähnten Gründen (insbes. im Lungau gibt es echt auch innerorts noch für fast jedes (ältere) Gebäude einen Vulgonamen, egal ob Bauernhof oder nicht).

Warum erachtet PPete2 den tag “isolated_dwelling” für Einzelgehöfte falsch? Benutzer fkv beispielsweise hält das für die einzig zulässige Beschriftungsart, wenn ich nicht irre, siehe z.B. https://www.openstreetmap.org/note/1859937, aber ich gehe davon aus, das auch für seine Vorlieben bei weitem kein Konsens besteht. Er möchte ohne Begründung wiederum nicht, dass für die Vulgonamen “housename” verwendet wird…

Den Vulgonamen auf jedes Einzelgebäude eines Gehöfts zu setzen, halte ich auch für sinnlos. Oft ist es aber im Detail nicht so einfach, v.a. wenn neben das historische Wohngebäude (evtl. gar denkmalgeschützt und als solches mit Wikidata ausgestattet) ein neues Wohngebäude gebaut wurde, wo die Hausleute jetzt drin wohnen und das auch die offizielle Zustelladresse (Firma) wäre, z.B. das hier: https://www.openstreetmap.org/node/5840916170.

Eine von Vbg bis Bgld einheitliche Vorgangsweise scheint sich mir bislang noch nicht abzuzeichnen…

Bitte gerne um weitere Klärungen.

Ich denke nicht, dass es Sinn macht ein EINZELNES Gehöft als Kleinst-Siedlung mittels “isolated_dwelling” zu taggen. Ich würde das nur für eine Ansammlung von 2, 3 Häusern setzen, auch wenn es das Wiki theoretisch auch für nur 1 Gebäude “erlaubt”. Ein einzelnes Gehöft würde ich wie oben beschrieben eher mit “addr:housename” taggen, oder alternativ mit dem in meiner Region eher unüblicheren “place=farm”, das scheinbar genau dafür eingeführt wurde.

“isolated_dwelling” soll man laut Wiki nur für Ansiedlungen “außerhalb des Siedlungsgebiets” verwenden. Ist also ein Bauernhof innerhalb von place=hamlet oder place=village, dann muß man sowieso wieder auf ein anderes Tagging für den Vulgo-Namen zurückgreifen.

Aus dem gleichen Grund wäre da auch “place=farm” fraglich: Soll man z.b. wenn der Bauernhof in einem Weiler (place=hamlet) steht noch zusätzlich einen place-node für den Bauernhof setzen? Ich denke das wäre zuviel des Guten.

Hmm, ist Zustellfuchs der Postfuchs? Jedenfalls fehlen zwei Fragezeichen in der Einschaltung. Die Antwort ist trotzdem keine Hexerei: Hofnamen haben für die Zustellung (Paketdienste) NULL Bedeutung. Alle wissen, wenn man bei Amazon bestellt, dann gibt man eine moderne Adresse an. Hofnamen stammen aus einer Zeit, in der es noch keine Hausnummern gegeben hat. Für Zustellung sind Hausnummern ausreichend. Für andere Fälle, Notrufe, Ortsangaben in geologischen, botanischen, usw. Schriften aus dem Zobodat, Tourenbeschreibungen in Wanderforen zB., aber reichen die nicht.

Das kann ich nicht mit der Praxis vereinbaren: 1) Gehöft kann mehr als nur eine Haus sein, Wohngebäude und Wirtschaftsgebäude getrennt ist in Tirol nicht unüblich, trotzdem sind da nicht zwei Gehöfte; die würden das zu einem Weiler machen? 2) Der Hofname liegt am Wohngeäude; Wenn das abgerissen und an der Stelle oder ein wenig daneben ein Neubau kommt, dann bleibt der Hofname an der “Stelle” kleben, der Neubau übernimmt den Hofnamen vom Altbau. 3) Einzelgebäude nicht landwirtschaftlicher Nutzung heißen gern “Einöde”, herrschaftliche Nutzung eventuell, nur da passt isolated_dwelling wie die Faust aufs Aug.

Ich nehme an mit “Zustellort” ist das gemeint, was die Post in ihrem Leitfaden “Richtig Adressieren” als “Bestimmungsort” bezeichnet, der notwendig ist, wenn eine Adresse innerhalb einer PLZ/Gemeinde ansonsten nicht eindeutig ist. (Ich verlinke den Leitfaden jetzt nicht noch einmal, da die Post offenbar nicht in der Lage ist, diesen Link längere Zeit stabil zu halten und nicht dauernd zu ändern - einfach danach googlen)

Für OSM bedeutet das, die Ortschaft wird als addr:city angegeben, oder zusätzlich als addr:suburb

Diese Ansicht für das Tagging von “Einsiedlerhöfen” kann man so - aber auch anders handhaben. Es hat aber mit einem universellen Tagginschema für alle Bauernhöfe mit vulgo-Namen, also auch jene die mitten in einem hamlet/village stehen nichts zu tun. Und um diese Frage geht es hier eigentlich wirklich - so wie ich den OP verstanden habe :wink:

Also am 3.Sept. meinte ich in der Tat Vulgo-Namen v.a. innerhalb von Siedlungen. Da muss also “isolated_dwelling” sowieso außen vor bleiben. Dass aber auch die Verwendung von “isolated_dwelling” so unklar ist, erstaunt mich nun doch. Sie sind ja auch in Wanderkarten etc. zur Orientierung sehr wichtig und würden, wenn man sie nur als Notiz oder housename einfügt, nur bei sehr großem Zoomfaktor oder gar nicht sichtbar, im Falle von landuse immerhin schon bei etwas geringerem Zoomfaktor, aber auch oft erst “zu spät”, und im Falle von nicht mehr als Bauernhof genutzten Gebäuden, die dennoch den Vulgonamen behalten haben, wäre letzteres wieder unsinnig (das gilt dann auch für die Variante “place=farm”).

Andererseits wäre es natürlich fein, wenn es eine einheitliche Verwendung von Vulgonamen gäbe, egal ob das Gebäude im Freiland steht oder in der Siedlung (Dorf, Weiler - wo ja die Übergänge sehr fließend sind…).

Dass ein Einzelgehöft aus mehreren Gebäuden bestehen kann, möchte ich auch betonen, und es wird nicht gleich ein Weiler daraus. Für mich ist das schon noch ein “isolated_dwelling”. Sobald eine Ansammlung von Häusern aus mehreren unabhängigen Wohnhäusern mit unterschiedlichen Adressen besteht (genaugenommen schon ab 2), wäre es meines Erachtens schon ein Weiler. Auch darin, dass der Hofname eigentlich real nicht mit dem Gebäude verbunden ist sondern mit der Hofstelle, möchte ich mich Hungerburg anschließen.

Aber ich sehe schon, dass wir hier leider wieder zu keiner schnellen Lösung kommen werden, und wohl nicht ganz unmaßgebliche Benutzer wie z.B. gebux und fkv sind ja hier noch gar nicht involviert… Was meint Luzandro dazu?

Wanderkarten sind eben auch nur eine Anwendung der Datensammlung openstreetmap. Zwar die, die ich am ausgiebigsten nutze, aber man kann nicht alles haben. Kaslewakas erfasst viel place=* mit Namen, das macht sie sehr auffällig. In Tirol kleben die eben an den Wohngebäuden, was ja nicht ganz falsch ist und bei Einzelgehöften genauso geht wie bei welchen in Siedlungen. Das stammt sicher aus einem Import. Man sieht sie immerhin, wenn man in Navizoomstufe direkt dran vorbeigeht.

Bei den paar Bauernhöfen in der Stadt waren die Hofnamen übrigens nicht Teil der Adresse. In Amras haben die sieben letzten Bauern sogar eigene Wegweiser aufgestellt, auf denen immer alle angeschrieben sind. Ich hab die an den landuse=farmyard getan, kann man schon unterstützen sowas, das sieht sogar gut aus in der Standardkarte, farblich abgestimmt. Analog dazu Mikro-Residentials anlegen, das schießt aber übers Ziel hinaus. Mir fällt zur Frage vom 3. Sept. also nichts mehr ein.

PS: Zwischen Einöde und Weiler liegt noch die Rotte, hab ich vor Kurzem zufällig gelesen.

PPS: In der Nähe hat jemand tatsächlich bei einem Doppelhaus die Familiennamen in addr:housename gegeben. Soll ich da aktiv werden? Es könnten die Bewohner selbst gewesen sein, jemand hat aus- oder eingeheiratet, oder etwas der Art?

UPDATE: Das letzte PS bringt auch einen Makel der Importe zutage: Man hat dann zwar alle Namen der Hofstellen, man hat dann aber auch jede Menge Zeug, das komplett uninteressant ist, das dazu verführt, noch mehr Uninteressantes zu mappen, und kann dann nicht die Hervorhebung auf der Karte wählen, die man gerne hätte.

Ja, ich denke, der Tag place=farm ist weder inhaltlich noch aussehens-mäßig falsch. Hofnamen bezeichnen das gesamte Lehen, mit Gebäuden, Wiesen und Wald. Und außerdem ist es übersichtlich. Höfe waren früher und sind heute auf dem Land DIE Orientierungspunkte, wie es in der Stadt das Einkaufszentrum, der Turm oder die Brücke sind. Darum gehören sie für mich auch auf ein Zoomlevel, in dem man eine größere Übersicht übers Weltgeschehen hat. Im Bereich Schwarzach St. Veit hat das vor meiner schon jemand gemacht und auch in der Steiermark gibt es ein paar Regionen. Ich habe ganz zum Anfang meiner OSM mal mit Namen in landuse=farm gemacht, aber das hat nicht wie erhofft ausgesehen.

@kuhni74, schließe mich dir an. Wenn ein-zwei Häuser, die nicht landwirtschaftlich genutzt werden, frei herum stehen, ist das place=isolated_dwelling. Ein Weiler ist aber doch eher schon ein Fast-Dorf. https://www.openstreetmap.org/node/1938563501 Sowas. Im Flachgau befinden sich viele Rotten, die als Weiler getaggt sind, aber das finde ich in Ordnung. Ist ja sonst nichts dort. Hängt immer von den Umständen ab.

Schließe mich kaslewakas an. Man kann natürlich sagen, das führt zu einer Inkonsistenz, je nachdem ob der Hof alleine oder im Siedlungsgebiet steht, aber es IST ja auch ein Unterschied und im ersten Fall bezeichnet es einen Ort und Orientierungspunkt in der Landschaft, der eben nach diesem Hof benannt ist.

Dass in dem Note von fkv addr:housename grundsätzlich abgelehnt wird, kann ich daraus noch nicht herauslesen. Offensichtlich ist, dass diese ALL CAPS Namen von jemand ohne Ortskenntnis importiert wurden, der sich die Daten nicht einmal soweit angesehen hat, dass er die Formatierung korrigiert hätte. Streng genommen kann man natürlich der Ansicht sein, dass addr:housename auch tatsächlich ein Adressbestandteil sein muss, was bei uns in der Form nicht wirklich vorkommt, aber wie schon am Anfang des Threads gesagt, sehe ich das persönlich nicht ganz so eng und Hofnamen dort ganz gut aufgehoben.

Landuse-Flächen würde ich nur in Ausnahmefällen benennen. Es kommt zB auch öfter vor, dass Siedlungsgebiete benannt sind, während sich dieser Name eigentlich auf den Place bezieht, der mehr als dieses eine Wohngebiet umfasst.

Für mich nehm ich aus dem Thread hier mit

  • Unbedeutende Hofnamen, zB aus Importen, gehen in “addr:housename”, keinesfalls in “name”
  • Bedeutende Hofnamen, zur Orientierung zB, rechtfertigen, dass ein place=farm gesetzt wird
  • nur in Ausnahmefällen kann auch der landuse=farmyard danach benannt werden

Hofnamen für Anwesen, die keine Landwirtschaft (mehr) sind gehen leer aus, es sei denn, dass “isolated_dwelling” drauf passt, d.h. bedeutende Hof- oder Hausnamen in Siedlungen (gehen leer aus). In Innsbruck fällt mir auf die Schnelle das “Trappschlössl” ein, seit das Café im Haus geschlossen ist, findet nominatim das nicht mehr, eh klar, es kommt auch in den Daten nicht mehr vor; Dabei ist es lokal gut bekannt. Im tiris wird es nicht als Hofname, sondern im Kulturkataster geführt.

Das sehe ich anders: fkv wünscht sich meines Erachtens eindeutig, dass die in ALL CAPS gehaltenen Namen ersatzlos gelöscht werden sollen, nicht etwa dass sie in normale Schrift umgewandelt werden sollen.

Diese Regelung finde ich gut, wobei mir der Ausnahmefall für den landuse jetzt noch nicht ganz klar ist. Die Frage ist halt, ob das jetzt als Konsens betrachtet werden kann. Sonst würde ich mich nicht bemüßigt fühlen, jetzt in größerem Stil händisch Höfe zu überarbeiten.

Das versteh ich jetzt nicht ganz - sollen diese nichtlandwirtschaftlichen Anwesen grundsätzlich leer ausgehen, oder ist das Trappschlössl eine von potenziell vielen begründbaren Ausnahmen? Um wieder auf den eingangs erwähnten Lungau zurückzukommen: Hier sind in den meisten Ortschaften die Gebäude historisch Bauernhöfe gewesen, manche davon wurden jedoch in den letzten Jahrzehnten in normale Wohnhäuser umgewandelt. Der Hofname ist aber wohl in vielen solchen Fällen immer noch Usus. Ich würde tendenziell dazu tendieren, diese Namen bei “addr:housename” zu belassen. In Großstädten wird das wohl nicht der Fall sein können und müssen.

D’accord?

Bei aller Wertschätzung - aber die Meinung vom User “fkv” zu einem Thema ist nicht DIE übergeordnete Referenz dazu. Es ist seine persönliche Sichtweise. Diese ist nicht weniger - aber auch nicht mehr bedeutend - wie jene von anderen österreichischen Mappern :wink:

Einen “Konsens” zu einem Thema mit österreichweiter Akzeptanz wirst du aufgrund der Meinungen von ein paar Einzelnen in diesem Forum nicht erhalten können. Dazu müsstest du ein Thema zumindest auch in der österreichischen Mailingliste erörtern, weil viele Mapper auschließlich dort kommunizieren. Das ist nicht ideal - aber ist halt die Praxis :expressionless:

Das wäre nicht gut, wenn solche Anwesen im Siedlungsgebiet nicht erfasst werden könnten. Bis es ein “place=villa” gibt werde ich den Namen in “addr:housename” parken :slight_smile:

Die Ausnahmen (name auf landuse) hab ich mir persönlich vergönnt für die Bauernhöfe im Stadtteil, falsch sind die ja nicht, die Flächen waren auch schon da, und “place=farm” ist wahrscheinlich sogar übertrieben bei der Betriebsgröße bzw stadtbildlichen Bedeutung.

Update: Villa heißt ja mansion auf Englisch; es gibt sogar https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dmanor - ob das passt?

Zu fkv und Konsens: mir ist klar, dass man zu ihm verschiedener Meinung sein kann (ich hatte auch schon sehr intensiv das Vergnügen), das will ich hier auch gar nicht auswalzen, es ging mir nur darum, wie wir seinen oben erwähnten Kommentar verstehen sollen. Dass wir nicht alle Benutzer glücklich machen werden können, ist mir auch klar, aber Edit-Wars interessieren mich halt nicht - daher bin ich ja hier um das zu diskutieren :wink:

Dass es eine (vielleicht noch relevantere) Mailing-Liste gibt (ich nehme an, es ist https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/ gemeint?), wurde mir zu anderem Anlass eh schon mal gesagt, ich bin jetzt aber schon in so vielen Foren, Formaten und Listen, dass ich mir nicht noch was Zusätzliches eintreten möchte, wenn sich’s vermeiden lässt. Ich will mich ja auch nicht aufdrängen als Neuling, der zudem bei spezielleren Softwarefragen vollkommen blank ist, sondern einfach wissen, die die Profis das sehen und handhaben.

Zu den nicht-LW Anwesen: o.k., also dann hab ich Hungerburg richtig verstanden, dass wir hier von begründeten Ausnahmen sprechen und nicht von der Regel, oder? Und ja, “historic=manor” halte ich in einer schönen Menge Fälle für den tag der Wahl. Aber auch da stellt sich wieder die Frage, ob der historische Villa-Name die Hausnummer überschreiben soll / darf, ich würde aus meiner Sicht klar sagen: nein (wobei man dann ja auch einen Adress-place an die zutreffende Straßenseite plazieren kann, was v.a. bei größeren Objekten, die vielleicht mehrere Identadressen haben, sowieso tunlich ist, oder?).

Ein gut gemeinter Rat: Wenn du wirklich an einer halbwegs dauerhaften Lösung zu einem Problem interessiert bist, das über Einzelfälle hinausgeht - und dazu gehört offenbar massenhaftes Umtaggen von bisher per note erfassten Hausnamen - dann wirst du nicht darum umhin kommen, dich in der von dir bereits richtig heraus gefundenen österreichischen Mailingliste anzumelden um dort das Thema ebenfalls zur Diskussion zu bringen.

Ein Neuling zu sein, sich “nicht aufdrängen zu wollen”, oder weil man eh in schon vielen anderen Foren angemeldet ist, ist kein Hinderungsgrund - um nicht zu sagen Ausrede - dort oder sonstwo Stellung zu beziehen :wink:
Im Gegenteil, es wird ja positiv aufgenommen, wenn man sich VORHER erkundigt wie man etwas am Besten umsetzen könnte.

Ansonsten wird dir früher oder später Einer deine Edits per Reverts rückgängig machen mit der Begründung “mangelhafter Absprache vor einem (semi)automatischen Edit” :expressionless:

Nachdem leider die österr. Diskussionsplattformen in Forum und Mailingliste zersplittet sind, genügt es nicht nur einen Konsens hier im Forum zu finden. Alle anderen Mapper, die nur in der Mailingliste aktiv sind würden sich übergangen fühlen bzw. den Konsens hier nicht akzeptieren.

Wie siehts denn damit aus?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:disused:

disused:place=farm
disused:landuse=farm

Wenn ich mir aus Overpass eine Menge Knoten in den Editor lade und die dann alle einzeln durchgehe, ob die von mir geplante Änderung Sinn macht oder nicht, dann ist das KEIN automatischer Edit; Ich geh davon aus, dass Kuhni nichts anderes vor hat, die Begründung wäre also unzutreffend, ich biete an persönlich den Revert des Revert durchzuführen.

Wenn man die Dokumentation liest, dann ist das eigentlich nur dort anwendbar, wo isolated_dwelling auch passt, es sei denn, es handelt sich um etwas, das einstens eine nicht landwirtschaftlich Einöde war, nunmehr aber in dicht verbautem Gebiet liegt, nicht? Update: Das hängt ja am Gebäude, es verdeckt in Folge auch die Hausnummer in der Standardansicht und wahrscheinlich jeder Menge anderer Renderer, meiner Ansicht nach also No Go. Man könnte es aber auch als POI geschickt so platzieren, dass das nicht geschieht, zumindest in Z19…

Das vereitelt den Zweck, es geht ja darum, Namen, die nach wie vor gebräuchlich sind, auf der Karte aufscheinen zu lassen. Was kein unziemliches Verlangen ist, wenn man mich fragt.

Das ist möglicherweise etwas blauäugig gedacht, vielleicht ist dir aber auch - die erst kürzlich in der Mailingliste durchgeführte - Diskussion entgangen wo es um ganz Ähnliches ging:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2021-September/011356.html
bzw. eine CS-Diskussion dazu: https://www.openstreetmap.org/changeset/107519354

Nichts anderes würde bei einer derartigen Umtagging-Aktion drohen. Deshalb besser vorher in beiden Kanälen diskutieren, als nachher Edit-Wars ausfechten. :roll_eyes:

Mir ist sehr bewusst, dass ein “Konsens”, der nur hier gefunden wurde, jedoch nicht in der Mailing-Liste, nicht ausreichend ist. Der Thread vom Sept.21 war mir grob bekannt. Klar müsste ich, wenn ich wirklich Massen-Edits machen wollte, das auch dort und z.B. mit fkv klären (auch wenn er sicher keine relevantere Ansprechperson als andere ist). Ich wollte hier angesichts meiner Anfängernatur zunächst v.a. abklopfen, ob es einen solchen Konsens eigentlich eh schon de facto gibt. Da es ihn offenbar noch nicht gibt, wird es hier wohl nicht so bald einen herzustellen geben, fürchte ich… Und damit werde ich mich in der Causa Hofnamen bis auf weiteres nicht umfangreicher engagieren - ich verwende ja (noch) nicht einmal Editoren, die komplexer sind als iD, weil ich bisher v.a. Kleinänderungen mache, und die komplett “händisch”.