highway=track oder highway=path

Nun ja, da dort keinerlei Zufahrt zu irgendwas erkennbar ist, fällt service eigentlich raus. Wenn dann dort auch nur track.
Das letzte designated befindet sich kurz vorm Ortsausgang und es ist schon einiges Hineininterpretieren, an dieser Abzweigung eine Fortsetzung des Rad-/Gehweges zu sehen. Nur der Ostseeküstenradweg ist ein Indiz.

Nun, die Mapillary-Bilder sind von 2017, also 4 Jahre alt! Ich war selbst nicht vor Ort, bin nur beim Bearbeiten der Daten drübergestolpert. Die vermutlich vergessene Beschilderung könnte inzwischen ergänzt sein. An einem Feldweg wird man wohl eher kein VZ 205 aufstellen, das ist wohl für die Radfahrer gedacht.

Das, finde ich, ist ein sehr gewichtiges Argument! Natürlich nicht nur auf zu Fuß gehenden Rücksicht nehmen, sondern auch auf die Radfahrenden! Da können sie nicht mit dem Trecker oder dem Harvester langheizen. Schrittgeschwindigkeit ist aber nicht generell vorgeschrieben, sondern nur, wenn es die Rücksicht erfordert.

Das finde ich nicht kiss. Einfachere Anwender werten nur den track aus und lägen dann hinsichtlich der Verkehrsregeln falsch.

wäre tatsächlich sinnvoller. Ich würde sogar das tracktype stehenlassen am highway=path.

Nichtdestsotrotz wäre es begrüßenswert, wenn da mal jemand vorbeifahren könnte und nach dem aktuellen Stand schaut. Die Mapperdichte ist dort oben aber wohl eher dünn und Protoxenus (wink!) kann ja nicht alles abklappern. Aber der gemappte Weg (im weiteren Verlauf durch den Wald), die aufgezeichneten wenigen GPS-Spuren und die auf Luftbildern erkennbaren oder zumindest erahnbaren Wegstücke sind nicht nur zwei, sondern drei Paar Schuhe!

Das war auch nicht ernst gemeint. Daher der Zwinker-Smiley. :wink:

@all: Ich nehme alles zurück um behaupte das Gegenteil.
Da land-und-forstwirtschaftlich Zusatzschilder sind ist es primär ein VZ 240 und daher ein highway=path.
Die breite sagt aber trotzdem nicht zwingend etwas aus…

@PT-53: Ich habe in Beitrag 4 auf Zitieren geklickt. Das kommt dabei raus.

Man kanns sich auch einfach machen! :roll_eyes:

Das Problem scheint mir, dass viele ausblenden, dass ‘highway’ zwar auch die Aussage über die Hauptnutzungsart beinhaltet, aber eben nicht nur. Es enthält daneben auch Aussagen über den (nicht-)erwünschten Fahrzeugantrieb beim Routing, die Wege-/Fahrzeugbreite und die Klassifizierung des Weges. Die Grenzen sind - wie so oft - fließend. Eindeutig wird es erst durch die Familie der ‘access’-Tags, die die Aussagen aus ‘highway’ konkretisieren und ggf. ändern und daher über diesen stehen.

Es gibt zwei Grundformen von ‘highway’, die eher neutral sind, das sind ‘highway=path’ für Wege, die aus ihrer Bauart heraus nur für Fußgänger und schmale Fahrzeuge geeignet sind ‘highway=road’, die für normale mehrspurige Fahrzeuge geeignet sind - beides ohne Aussage von Klassifizierung und Präferenz einzelner Nutzungsarten.

Zudem gibt es die Bedeutung für das Routing und den Fahrzeugantrieb. Wege mit ‘highway=path’ sollen laut Wiki nicht für das Routing von Motorfahrzeugen verwendet werden, wobei Pedelecs scheinbar nicht als Motorfahrzeuge gelten. Die Ableger von ‘highway=road’ in der Regel schon, aber bei ‘highway=pedestrian/track’ (teilweise) auch wieder nicht. Die Grenze liegt hier also irgendwo zwischen ‘highway=pedestrian/track’ und den anderen Ableitungen von ‘highway=road’. Sie liegt demnach nicht zwischen ‘path’ und ‘road’. Dabei ist wichtig, dass ein “für das Routing von Motorfahrzeugen verwendbar” noch keine Aussage beinhaltet, ob das die angedachte/vorwiegende Nutzungsart ist.

‘highway=cycleway/bridleway/footway’ sind Ableitungen von ‘highway=path’, in denen eine angedachte/wirkliche Hauptnutzung von schmaleren Wegen konkret wird. Es verbleibt, dass sie für normale mehrspurige Fahrzeuge eher ungeeignet sind.

‘highway=pedestrian/track/service/living_street/unclassified/residental/…’ sind die Konkretisierungen des ‘highway=road’. Für Radwege könnten das Fahrradstraßen sein, denn die sind per Definition ausreichend breit für mehrspurige Fahrzeuge, ähnlich wie bei ‘footway/pedestrian’. Dafür hat sich aber bislang kein ‘highway=cycle_road’ o.ä. durchgesetzt, siehe Kieler Diskussion zur Fahrradstraße, vermutlich kommt die Erfindung der Fahrradstraßen zu spät oder ist weltweit betrachtet zu lokal. Für breite Reitwege kenne ich keine Entsprechung von ‘road’, Reitstraßen sind meist normale Straßen bzw. landwirtschaftliche Wege.

Im Wiki steht bei ‘highway’:

Und bei ‘highway=path’:

Im englischen Wiki gibt es ähnliche Texte. Das klärt die Frage hier doch eigentlich.

Wie oben beschrieben, ist ‘highway=path’ für eine Präferenzierung der Nutzungsart eher schwach. Es sagt vor allem aus, dass es von der Anlage her keine Straße für mehrspurige Fahrzeuge ist. Demnach betont ‘highway=path’ auch nur sehr schwach einen Vorrang. Das Kann man über die ‘access’-Tags besser machen.

Das Beispiel zeigt eher das Gegenteil. Fußgängerzone (‘pedestrian’) ist ein breiter Gehweg (‘footway’), auf den (thorethisch) auch Kfz oder Pferdewagen fahren könnten, wenn zugelassen. Bei ‘highway=path’ wäre die breite Entsprechung ‘highway=road’.

‘highway=path’ + ‘forestry=yes’ sagt im Prinzip aus, dass dort Forst-Motorräder fahren können. Für Forst-KfZ ist der Weg ungeeignet, sonst wäre es eine Ableitung von road und nicht von path.

Aber eigentlich ist die Frage im Wiki klar beschrieben, daher verstehe ich diese Diskussion hier nicht wirklich.

@JochenB: lange Rede, aber was ist jetzt Dein konkreter Vorschlag, die Breite und Nutzbarkeit einerseits und den Vorrang Fußgehende und Radfahrende andererseits korrekt abzubilden?
Insbesondere:

wie konkret? Am eingangs genannten Beispiel?

Routing? Über einen Weg, der Radfahrer und Fußgänger gedacht ist, aber durch Zusatzschild auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist, sollte auch kein PKW und kein Motorrad geroutet werden.

Wege-/Fahrzeugbreite:
selbst straßenbegleitende Radwege sollen heutzutage eine Mindestbreite von 2m aufweisen, sie sind - vor allem, wenn sie auch gleichzeitig für Fußgänger gedacht sind - oft sogar 3 bis 4m breit. Es gibt kaum einen Rad- und Fußweg, auf dem nicht mindestens ein PKW von der Breite her entlang fahren kann. Außerörtliche Radwege werden sogar oft auch allein deswegen 2,5m breit gebaut, damit sie mit den ganz normalen Schneeräumfahrzeugen geräumt werden können. Und nein, dass sind keine Fahrradstraßen.

Aktuell gibt es kein Schema, ein Zeichen 240/241 vollständig zu erfassen. Siehe auch Thema “Benutzungspflicht”. Daher gehen einige dazu über zusätzlich traffic_sign=* an den way zu taggen.

Highway, so wie es im Wiki steht, da mehrspurige Fahrzeuge dort fahren können.

Beim Zugang unterscheiden zwischen “So vorgesehen” und “erlaubt”.

highway=track
vehicle=agricultural
bicycle=designated
foot=designated

Dazu dann die beschreibenden Eigenschaften ‘width’, ‘surface’ usw…

Genau! Und das wird bereits ohne ‘access’-Tags sichergestellt, in dem man ‘highway=track’ verwendet, wenn dort ein Tracker drauf passt und ‘highway=path’, wenn nicht.

Sorry für den langen Text! In dem, was du davon zitierst hast steht nicht, dass man Kfz auf solchen Wegen routen soll.

Ich wollte damit erklären, dass die Grenze zwischen “Keine normalen Kfz drauf routen” und “bitte im Kfz-Routing nutzen” nicht zwischen den diversen Ableitungen von ‘highway=path’ und ‘highway=road’ liegt. Als Begründungen für ‘path’ wurde ja genannt, dass man so den Nachrang der Kfz betonen kann. Das kann man mit einigen Ableitungen von ‘highway=road’ aber genauso (‘pedestrian/track’).

Besser ist es freilich, das mittels ‘access’-Tags zu regeln.

Naja, das ist regional sehr unterschiedlich, hier in Sachsen wird außerorts immernoch mit 2m gebaut, innerorts ggf. dann 2,5m. Die meisten Rad- & Gehwege außerorts sind aber älter und oft nur 1,5m.

Radwege, die so angelegt sind, dass sie von Kraftfahrzeugen befahren werden, werden ja auch oft als track gemappt, z. B. um die Tagebauseen bei Leipzig. Insbesondere wenn sie Ausweichstellen für Kfz haben und Auffahrten zu den Wäldern und Feldern, also baulich für Kfz vorgesehen wurden, sind sie auch mit Vollsperrscheibe baulich ein ‘highway=track’. Eine Straße, die baulich für mehrspurige Kraftfahrzeuge ausgelegt ist, ist kein path, auch wenn die Nutzung durch Kraftfahrzeuge selten ist.

Wenn nicht erkennbar ist, dass der Weg (auch) für Kfz gebaut wurde und auch nicht für Kfz erlaubt ist, dann ist ein ‘highway=path/footway/cycleway’ richtig, aber eine Ableitung von ‘highway=road’ auch nicht falsch. Das hat die Diskussion um die Kieler Fahrradstraße m. E. ergeben

Aber das geht m. E. an der Diskussion hier vorbei. Hier geht es um Radwege, die von Breite und Beschilderung gleichzeitig Wege für Forst- und Landwirtschaft sind. Und da ist laut Wiki die Lage klar.

Ich habe in meinem langen Post oben versucht systematisch abzuleiten, dass das Wiki so richtig ist, hab es aber scheinbar nicht verständlich genug geschrieben.

edit: Satzbau

Kleine Korrektur:

highway=track
vehicle=forestry
bicycle=designated
foot=designated

und:

horse=no (genauer: forestry)

Wieso vehicle und nicht motor_vehicle?

Weil Bauer und Forstwirt auch mit dem Pferdefuhrwerk fahren dürfen. Ist zwar oldschool aber nicht abwegig.

Eigentlich dürfen **nur **forstwirtschaftliche Kutschen dort lang und keine Freizeit-Kutschen, was letztere normalerweise auf tracks dürfen, oder?

Nein, es kommt nicht auf die Art des Fahrzeuges an, sondern auf den Zweck des Verkehrs. Der Forstwirt darf mit der Hochzeitskutsche Holz aus dem Wald holen (für den Hochzeitsbrauch), darf aber nicht die feiernde Hochzeitsgesellschaft auf dem Pritschenwagen durch den Wald spazieren fahren.

Aber warum nehmen wir der Einfachheit halber nicht einfach access=agricultural;forestry, dann ist alles abgedeckt, egal wie oder womit der Waldbauer daherkommt?

Da habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber das meinte ich. :slight_smile:

Zur Erklärung: Ich merke jetzt erst, dass es um land- und forstwirtschaftlicher Verkehr geht. (Wer Lesen kann…)

Ja, macht Sinn.

Das Thema access wird ja aktuell im Parallel-Thema bearbeitet. Dort habe ich auch das folgende Beispiel von mir gezeigt. Daher hier die Frage: hw=track oder path?

Moin,

in solch ländlichem Bereich würde ich in solchen Fällen immer track nehmen - mit foot=designated, bicycle=yes und vehicle=agricultural.
Ich habe aber auch immer die Karten- bzw. Routingnutzung für Feuerwehr im Hinterkopf - die wird m.E. durch path (und seine Varianten) sehr erschwert, da dort in meinen Augen die Mappingpraxis und vor Allem die Darstellungsmöglichkeiten zu unübersichtlich sind.

Grüße
Georg

Die rege Diskussion in diesem Thema zeigt sehr schön wie widersinnig diese Beschilderung ist. :slight_smile:

Das Bild in #43 zeigt ganz eindeutig einen landwirtschaftlichen Feldweg mit offensichtlicher Traktornutzung. Für Kinderwagen und Rennräder ist er wenn überhaupt nur sehr bedingt nutzbar und er hat keinerlei Ähnlichkeit mit einem normalen befestigten Rad- oder Fußweg.

Nach meiner Erfahrung hat hier jemand versucht, ein Verbotsschild aufzustellen, wahrscheinlich ein Reitverbot, und ist damit vor Gericht gescheitert, weil es nach dem allgemeinen Betretungsrecht für die freie Natur (je nach Bundesland unterschiedlich) dort nicht rechtmäßig durchsetzbar war. In diesem Fall weichen Gemeinden dann neuerdings auf die Konstruktion aus, einen offensichtlich reinrassigen Feldweg als Fußweg zu widmen und wieder für die Landwirtschaft freizugeben. Daß das Schild auf dem Bild nagelneu ist aber offensichtlich keinerlei Baumaßnahmen in Richtung Fußgänger oder Radler stattgefunden haben, unterstützt diese These.

Von daher sollten Wege, die offensichtlich schon immer als Track genutzt wurden und trotz entsprechender Beschilderung eher für Wanderer und Mountainbiker als für die allgemeine Nutzung geeignet sind, als highway=track getaggt werden.

Hier die Antwort mit der einzig vernünftigen Lösung:
Schild aus dem Boden ziehen und dem Sachbearbeiter um die Ohren schlagen … :roll_eyes: