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#26 2021-09-15 17:05:17

Tirkon
Member
From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 303

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

aighes wrote:
Tirkon wrote:

wenn ich früher neue Wege nach OSM hochgeladen habe, waren diese nach wenigen Minuten auf osm.org gerendert. So konnten Edits nahezu umgehend überprüft werden.

Mir erschließt sich nicht so recht, was du prüfen möchtest? Es gibt doch diverse Renderer, auch offline (bspw. josm) die dir die Daten rendern.

Mir erschließt sich nicht, wie jemand solch eine Frage stellen kann und warum das nicht selbsterklärend ist. Wenn man in einem Zeichenprogramm eine Linie zieht und die nicht erscheint, hat man entweder einen Fehler gemacht oder es funktioniert nicht. Hat man beispielsweise weiß auf weiß gezeichnet oder liegt der Fehler im Programm? Wenn das Zeichenprogramm im Web läuft, kann der Fehler auch darin bestehen, dass etwas nicht hoch- und wieder runtergeladen wurde. Dem einen ist es jetzt wichtig, das herauszufinden, dem anderen nicht, weil ihm andere Dinge wichtiger sind. Andere haben nicht das hierzu nötige Vorwissen. Man hat ihn als User des Programms verloren. Wenn man aber Nutzer für das Programm gewinnen will, sollte es einen so elementaren Fehler, dass korrekt gezogene Linien nicht gezeichnet werden, nicht geben, um zumindest diese Fehlermöglichkeit auszuschließen.

Ähnlich ist es bei OSM. Natürlich will man prüfen, ob man keinen Fehler gemacht hat. Es ist sozusagen der "Hallo World"-Test, der einem zeigt, dass man alles richtig gemacht hat. Das gilt insbesondere für weniger erfahrene Mapper. Wie kann man allen Ernstes voraussetzen, dass jeder Mapper weiß, dass es neben der Hauptseite weitere Darstellungen gibt, unter der er obendrein eine funktionierende suchen muss? Wie kann man allen Ernstes voraussetzen, dass ein Mapper weiß, was zu tun ist, wenn er auf der Hauptseite tausende Häuser eingezeichnet sieht, aber das von ihm eingezeichnete nicht? Wir brauchen eine möglichst niederschwellige, sicher funktionierende Hauptseite, um weitere Mapper zu gewinnen, von denen wir viiiiiiel zu wenig haben und die wegen solcher Vorfälle, wie hier beschrieben, weglaufen. Und ohne Mapper kann OSM einpacken.

Man stelle sich vor, jemand stößt auf OSM. Er hat noch nie in seinem Leben gesehen, dass es tatsächlich möglich ist, dass er etwas in einer Karte eingezeichnet, die man dann auf einer Website sehen kann. Er versucht also erstmals einen Edit. Wo guckt derjenige nach, ob es funktioniert hat - natürlich auf der Hauptseite. Dort erscheint sein Edit nicht - auch nicht nach Tagen oder Monaten. Er kommt zu der Erkenntnis, dass er das nicht hin bekommt oder dass es nicht funktioniert und wird kein Mapper. Dasselbe gilt für jemand, der schon editiert hat. Er ist dann kein Mapper mehr. Glaubst man wirklich, dass jeder die Eintragung des neuen Schuhladens für so wichtig erachtet und zudem das Wissen, Geduld und Engagement mitbringt, um solche Fehler zu umschiffen? - zumal es früher schon mal funktioniert hat?

Oder ich möchte jemandem, dessen Interesse ich beispielweise am OSM Stand oder per Mail wecken konnte, zeigen wie es geht. Viele empfinden schon das Editieren als anspruchsvoll - und das sogar auf dem Chaos Communication Congress. Soll ich denjenigen jetzt auch noch damit erschrecken, dass es viele Darstellungen von OSM gibt und er erst mal eine suchen muss, die funktioniert, damit er das soeben eingetragene Haus sehen und somit überprüfen kann? Von denen, die beim Editieren noch nicht abgewunken haben, werden die meisten das jetzt tun. Die Welt besteht eben nicht nur aus Naturwissenschaftlern und Webprogrammierern, die beispielsweise wissen, dass man eine URL manipulieren kann. Die große Mehrheit sind Leute, die in anderen Berufen arbeiten und tagsüber beispielsweise Brötchen backen oder verkaufen, LKW fahren oder Post ausliefern. Sie finden beispielsweise URLs nur über Suchmaschinen bzw. nehmen deren Existenz nicht wahr. Zu berufsfremden Mappern siehe auch OSM Podcast:
https://podcast.openstreetmap.de/2012/1 … oisdorfer/ 

Wenn die Arbeit vieler Mapper und deren Helfer durch die Hauptseite behindert bzw. verkompliziert wird, die seit einundeinhalb Jahren nicht mehr vernünftig funktioniert und keine Einsicht dafür besteht, dies endlich mit höchster Priorität zu reparieren, dann ist das ein Zeichen, dass sie offensichtlich nicht mehr erwünscht sind. Da kommen auch bei mir nach über zehn Jahren so langsam Zweifel auf, ob das noch mein Projekt ist.

mmd wrote:
Tirkon wrote:

Dieses nutzerfreundliche Feature gab es früher einmal: Rechtsklick in die Karte, dann "Kachel im neuen Tab anzeigen" (oder so ähnlich) im DropDown auswählen, und zuletzt "/dirty" an die Kachel-URL anhängen. Wenn ich mich recht erinnere, ging das auch ohne Anmeldung.

Tom, einer unserer Admins, hatte schon 2017 festgestellt, dass dirty praktisch nie notwendig ist, und die Leute irgendeinem "Kult" hinterherlaufen. "dirty" fällt also in die Kategorie "Schlangenöl". Entsprechende Diskussion: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 29766.html

Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit ein verantwortlichen Insider von dem abgehängt ist, wie ein einfacher Mapper denkt und  somit ein weiterer Baustein fürs Verscheuchen.

mmd wrote:
Tirkon wrote:

Alles in allem wird das System für Otto Normalmapper immer unbenutzbarer. Aber das passt ja zu dem "winds of change"-Motto, das craft-mapping für nicht mehr erforderlich hält.

Das passt irgendwie nicht dazu, dass die OSMF fleißig in weitere Renderserver investiert. Siehe https://operations.osmfoundation.org/20 … udget.html --> Tile service capacity

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit das zum Beheben des hier in Frage stehenden Fehlers genutzt werden soll. Ich kann nur sehen, dass die für Mapper höchstwichtige Hauptseite seit einundeinhalb Jahren nicht funktioniert und keine Maßnahmen - auch nicht Investitionen in Server - dagegen gefruchtet haben.

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#27 2021-09-15 17:35:25

mmd
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Registered: 2010-11-06
Posts: 1,934

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Ich zitiere mich ungern selbst, aber falls es immer noch nicht 100% klar geworden ist (was ich aus der mehrfachen Wiederholung desselben Sachverhalts leider schließen muss):

mmd wrote:

natürlich kann man sich hier im dt. Forum über die Kartendarstellung beschweren, nur hat das genau gar keinen Effekt. Eher angebracht wäre eine sachlich formulierte Fehlerbeschreibung unter https://github.com/openstreetmap/operations zu posten

Nächster Punkt:

Tirkon wrote:

Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit ein verantwortlichen Insider von dem abgehängt ist, wie ein einfacher Mapper denkt und  somit ein weiterer Baustein fürs Verscheuchen.

Nein, da ist jemand, der die Situation technisch sauber beurteilen kann und dir sagt, dass es einfach Unsinn ist. Es hat keinerlei Auswirkung und ist obsolet. Wir sind nicht mehr in 2010, wo das vielleicht noch Mittel der Wahl war (kann mich noch dunkel daran erinnern).

Tirkon wrote:

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit das zum Beheben des hier in Frage stehenden Fehlers genutzt werden soll. Ich kann nur sehen, dass die für Mapper höchstwichtige Hauptseite seit einundeinhalb Jahren nicht funktioniert und keine Maßnahmen - auch nicht Investitionen in Server - dagegen gefruchtet haben.

Die Maßnahmen sind noch nicht abgeschlossen... Die Beschaffung der neuen Server war ja erst für das zweite Quartal 2021 anvisiert. Auch steht noch ein Umzug von Rechenzentren nach Dublin an, und ich glaube in Schweden wird bald auch ein neuer Tileserver an den Start gehen. Da ist sehr viel Bewegung drin und wirklich kein Grund, hier die Flinte ins Korn zu werfen.

Last edited by mmd (2021-09-15 18:57:46)

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#28 2021-09-15 18:08:24

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 646

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

@Tirkon: Du mist glaube ich der Karte von osm.org zu viel Bedeutung zu.
Wir füttern primär eine Geodatenbank (Die Daten können ja jederzeit wieder heruntergeladen werden).
Ein Renderer ist und bleibt immer eine Möglichkeit die Daten darzustellen.
Und osm-Carto ist nicht die heilige Kuh und nicht zwingend die Meßlatte.

Denk dir die Karte von osm.org einfach weg. Ist das Projekt dann ein schlechtes? Oder ein gescheitertes?
Abgesehen davon wäre ein stures kartieren für/nach osm.org-Carto ein mappen für den Renderer...

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#29 2021-09-15 18:19:45

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,827

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Tirkon hat es zwar sehr überspitzt formuliert, aber wenn ich an meine Anfänge zurückdenke: ja, die Hauptkarte ist für Anfänger (die noch keinen Überblick über die vielen alternativen Renderer haben) elementar wichtig für das eigene Erfolgserlebnis und damit das Interesse, weiterzumachen.

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#30 2021-09-16 01:14:18

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 303

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

mmd wrote:

Ich zitiere mich ungern selbst, aber falls es immer noch nicht 100% klar geworden ist (was ich aus der mehrfachen Wiederholung desselben Sachverhalts leider schließen muss):

Wenn man sich beim Eingehen auf neu hinzugekommene Postings wiederholen muss, ist das Antworten deswegen ja nicht verboten.

mmd wrote:

natürlich kann man sich hier im dt. Forum über die Kartendarstellung beschweren, nur hat das genau gar keinen Effekt. Eher angebracht wäre eine sachlich formulierte Fehlerbeschreibung unter https://github.com/openstreetmap/operations zu posten

Ich habe das sehr wohl beim ersten Mal gelesen. Github ist für Webprogrammierer, die gemeinschaftlich an einem Projekt arbeiten, eine gute Einrichtung, um dies zu tun und sich untereinander auszutauschen.

mmd wrote:
Tirkon wrote:

Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit ein verantwortlichen Insider von dem abgehängt ist, wie ein einfacher Mapper denkt und  somit ein weiterer Baustein fürs Verscheuchen.

Nein, da ist jemand, der die Situation technisch sauber beurteilen kann und dir sagt, dass es einfach Unsinn ist. Es hat keinerlei Auswirkung und ist obsolet.

Und der hat Röntgenaugen, mit denen er den Monitor meines PCs sehen kann. Daher weiß er auch, dass ich dort Gespenster gesehen habe, die ich heute ohne Zugriff auf dieses Feature nicht mehr sichtbar machen kann.

mmd wrote:
Tirkon wrote:

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit das zum Beheben des hier in Frage stehenden Fehlers genutzt werden soll. Ich kann nur sehen, dass die für Mapper höchstwichtige Hauptseite seit einundeinhalb Jahren nicht funktioniert und keine Maßnahmen - auch nicht Investitionen in Server - dagegen gefruchtet haben.

Die Maßnahmen sind noch nicht abgeschlossen... Die Beschaffung der neuen Server war ja erst für das zweite Quartal 2021 anvisiert. Auch steht noch ein Umzug von Rechenzentren nach Dublin an, und ich glaube in Schweden wird bald auch ein neuer Tileserver an den Start gehen. Da ist sehr viel Bewegung drin und wirklich kein Grund, hier die Flinte ins Korn zu werfen.

Vielen Dank für diese Aufklärung. smile Das macht Mut.

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#31 2021-09-16 04:16:49

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 303

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

EinKonstanzer wrote:

@Tirkon: Du mist glaube ich der Karte von osm.org zu viel Bedeutung zu.
Wir füttern primär eine Geodatenbank (Die Daten können ja jederzeit wieder heruntergeladen werden).
Ein Renderer ist und bleibt immer eine Möglichkeit die Daten darzustellen.
Und osm-Carto ist nicht die heilige Kuh und nicht zwingend die Meßlatte.

Denk dir die Karte von osm.org einfach weg. Ist das Projekt dann ein schlechtes? Oder ein gescheitertes?

Wer denkt bei einer Homepage nur mit Text, dass es sich um einen Google Maps Ersatz handelt? Definitiv wäre ich so nicht zu OSM gestoßen. Die anderen Renderer habe ich erst wahrgenommen, als ich mich mit Hilfe von osm.org/Carto eingearbeitet hatte. Die vielen Mapper hätte es auch nicht gegeben und das Projekt hätte kaum Verbreitung gefunden. Aber ich denke, dass man irgendwann die Notwendigkeit erkannt hätte, dass man eine Beispielreferenz braucht, an der sich der Neuling intiutiv orientieren kann und nicht wie von Dir gefordert, mit einer abstrakten Datenbank zu arbeiten hat. Denn dann wäre das Projekt inklusive Mapper bis heute ein Tummelplatz von Nerds und kaum reinen Kartogarphen.

EinKonstanzer wrote:

Abgesehen davon wäre ein stures kartieren für/nach osm.org-Carto ein mappen für den Renderer...

Wenn man sehen will, ob das gemappte Haus in der Karte erscheint, ist das kein Mappen für den Renderer und auch keines speziell für Carto. Es ist lediglich eine Fehlerprüfung, mit der man herausfinden will, ob man einen Fehler gemacht hat. So wird man darauf aufmerksam, dass man beispielweise "biulding" statt "building" geschrieben hat. Das ist nicht gegeben, wenn man es nur in die Datenbank lädt.

Wenn man eine Website erstellt, belässt man es ja auch nicht beim Hochladen des Codes in eine Datenbank, sondern testet auch anschließend, ob alles klappt.

Im Übrigen ist die Behauptung, dass wir nicht für den Renderer oder andere Anwendungen mappen, falsch. Denn gäbe es diese Anwendungen nicht, gäbe es auch kein OpenStreetMap.

Wir mappen vielmehr fast ausschließlich und bisweilen sogar optimiert für die Anwendungen. Wieso gäbe es sonst beispielsweise die Grundsatzdiskussion, ob der Straßenname an Radwege gehört, weil das in der Karte stört. Auch die Abbiegerelationen sind mundgerecht für den Navigator entworfen, obwohl man sie auch anders mappen könnte.

Mammi71 wrote:

Tirkon hat es zwar sehr überspitzt formuliert, aber wenn ich an meine Anfänge zurückdenke: ja, die Hauptkarte ist für Anfänger (die noch keinen Überblick über die vielen alternativen Renderer haben) elementar wichtig für das eigene Erfolgserlebnis und damit das Interesse, weiterzumachen.

Mir ging es auch so. Aber bezüglich der Rendererkenntnis gibt es noch krassere Fälle:

Auf dem OSM Stand beim CCC sprach mich eine Gruppe Asiaten aus Myanmar/Birma an. Einige von ihnen hatten schon mehrere Jahre in OSM editiert. Sie gehen dazu auf osm.org, editieren dort mit ID und kehren dann zurück, um zu prüfen. Sie pendeln ausschließlich zwischen diesen beiden Websites und waren dann erstaunt, dass sie auf einmal einen anderen Kartenhintergrund sahen. Natürlich habe ich ihnen dann das "Ebenen"-Icon gezeigt. Darauf flippten sie, jetzt in ihrer Heimatsprache mit einem breiten Lachen im Gesicht aus. Sie wussten trotz ihrer langen Beteiligung an OSM nichts von anderen Renderen und hatten sich ausschließlich mit der Hilfe von osm.org sprich Carto das Editieren beigebracht und ausgeführt. Derart sensibilisiert, habe ich dann später weitere Mapper z.B. aus Afrika und auch aus Deutschland getroffen, die ebenso verfuhren.

Insgesamt kann man sagen, dass viele Mapper keine Foren und wenig Wiki lesen. Manche schauen sich an, wie beispielsweise ein Haus oder ein POI in der Hauptkarte aussieht und kopieren und modifizieren die zugehörigen Mappings. Dann schauen sie nach, ob ihr Haus so aussieht wie das kopierte Muster. Ohne eine solche Orientierung an Mustern kommen sie nicht zurecht.

Last edited by Tirkon (2021-09-16 13:00:50)

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#32 2021-09-16 08:51:30

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 673

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Tirkon wrote:

...
Sie gehen dazu auf osm.org, editieren dort mit ID und kehren dann zurück, um zu prüfen. Sie pendeln ausschließlich zwischen diesen beiden Websites und waren dann erstaunt, dass sie auf einmal einen anderen Kartenhintergrund sahen. 
...
Insgesamt kann man sagen, dass viele Mapper keine Foren und wenig Wiki lesen. ...

Mehr Wahrheit war selten in einem Post! Meine Hochachtung.


OSM Profis sollten Anfänger mehr ermuntern und mehr unterstützen, damit die Gemeinschaft wächst und vielfältiger wird. Momentan vergrault man immer noch gerne.

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#33 2021-09-16 12:21:16

ikonor
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Registered: 2010-11-08
Posts: 601
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Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Zoom 0-12

Tirkon wrote:

Hierzu schaut man sich diesen Kartenausschnitt auf osm.org an:
https://www.openstreetmap.org/#map=12/54.6226/11.3269

Mit STRG-F5 bekomme ich auf Firefox und Opera und auf verschiedenen Computern immer wieder einen anderen Teil der Strecke angezeigt.

Die Zoomstufen 0 bis 12 werden nur einmal im Monat am letzten Sonntag gerendert.

Das letzte Mal also am Sonntag, 29.08. Way 304926269 und andere wurden am Donnerstag, 26.08. geändert, drei Tage davor, die Änderungen müssten also gerendert sein.

z0-11 sind nicht relevant, da construction erst später gerendert wird: highway=construction >= 12, railway=construction >= 13.

Mit der Umstellung auf das Fastly CDN wurde auch die Zuordnung der Renderer umstrukturiert. Für z0-12 sind nun ausschließlich die Server scorch und albi zuständig. Die Last wird zwischen den Servern pro Tile-Request zufällig verteilt, deshalb sieht man bei unterschiedlichen Ständen ein gemischtes Kartenbild.

Das sieht man auch an den erwähnten HTTP Response-Headern, besonders schön wenn man in Chromium/Chrome in den Entwickler-Werkzeugen (F12) im Netzwerkanalyse/Network Tab per Rechtsklick auf die Kopfzeile "x-tilerender" als Custom Header zur Request-Tabelle hinzufügt (siehe Chrome Referenz).

Schaut man sich die Tiles direkt mit Server-Prefix an, sind die von scorch aktuell und die von albi nicht, z.B. (Live-Links):

scorch:
1302.png
https://scorch.openstreetmap.org/12/217 … png/status:

Last rendered at Sun Aug 29 13:09:28 2021.

albi:
1302.png
https://albi.openstreetmap.org/12/2177/1302.png/status:

Last rendered at Thu Jun 17 15:40:53 2021.

Laut Status wurde albi zuletzt am 17. Juni aktualisiert. Das passt zu einem Issue aufgrund dessen das Rendering in diesen Tagen manuell angestoßen wurde:
operations#539 Town name displayed inconsistenly in adjacent tiles

tomhughes wrote:

Yes I think I have managed to re-render everything now but it took some effort - fundamentally I don't think machine has enough memory to cope with the low zoom render any more :-(

tomhughes wrote:

Well that server is currently specifically tasked as a low zoom server because it's not very powerful!

Anscheinend gab es da Probleme und der Speicher bei albi reicht wohl nicht mehr für automatische Aktualisierungen aller niedrigen Zoomstufen aus. Obwohl der Server schon extra nur dafür abgestellt wurde, eben weil er nicht sehr leistungsfähig ist.

Für einen gezielten Test habe ich das Tile am anderen Ende, mit gleichem Status, per dirty-Request von albi manuell rendern lassen (bzw. das entsprechende Metatile = 8*8 Tiles):
1304.png
https://albi.openstreetmap.org/12/2176/1304.png

Das hat schon funktioniert.

Das alles gilt in diesem Fall nur für z12, bei z13+ muss es noch eine andere Ursache geben.

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#34 2021-09-16 13:13:33

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 646

Re: Wie augenblicklichen Stand von osm.org abrufen?

Tirkon wrote:
EinKonstanzer wrote:

Abgesehen davon wäre ein stures kartieren für/nach osm.org-Carto ein mappen für den Renderer...

Wenn man sehen will, ob das gemappte Haus in der Karte erscheint, ist das kein Mappen für den Renderer und auch keines speziell für Carto. Es ist lediglich eine Fehlerprüfung, mit der man herausfinden will, ob man einen Fehler gemacht hat. So wird man darauf aufmerksam, dass man beispielweise "biulding" statt "building" geschrieben hat. Das ist nicht gegeben, wenn man es nur in die Datenbank lädt.

Wenn man eine Website erstellt, belässt man es ja auch nicht beim Hochladen des Codes in eine Datenbank, sondern testet auch anschließend, ob alles klappt.

... und ...

Tirkon wrote:

...
Sie gehen dazu auf osm.org, editieren dort mit ID und kehren dann zurück, um zu prüfen. Sie pendeln ausschließlich zwischen diesen beiden Websites und waren dann erstaunt, dass sie auf einmal einen anderen Kartenhintergrund sahen. 
...
Insgesamt kann man sagen, dass viele Mapper keine Foren und wenig Wiki lesen. ...

OK, aus der Perspektive hast du natürlich absolut recht. Und ja: "Unsere" Karte ist halt nunmal primär die Referenz - nach außen - und für viele.

Aus den Beiträgen von mmd und ikonor entnehme ich, daß im Hintergrund ein starker Umbau der Infrastruktur im Gange ist. Ich habe zwar ein paar Ideeen aber bei dieser Gemengelage fehlt mir dann doch der Durchblick und das Wissen wo ich im Fehlerfall genau nachschauen muss.
Viel geredet... Ich bin hier raus.

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