highway=track oder highway=path

Ich meine die norddeutschen Ortsverbindungswege (heutzutage Spurplattenwege), die aus den historischen Pferde- und Ochsenkarren-Wegen entstanden sind, wo aber in den 30 - 60er Jahren dieses Jahrhunderts das Verkehrsnetz für den Individualverkehr drumherum zu Straßen ausgebaut wurde.

Beispiele: https://www.openstreetmap.org/#map=13/54.3621/10.4132
Alle Feldwege, die die Siedlungsplätze direkt verbinden, wie

  • Stakendorf - Schönberg
  • Stakendorf - Bendfeld
  • Bendfeld - Rathjendorf
  • Rathjendorf - Neu-Sophienhof
  • Neu-Sophienhof - Legbank
  • Legbank - Moorrehmen / Köhn
    sind Betonspurplattenwege und haben historisch bedingt öffentliche Wegerechte - werden aber nur noch als Wirtschaftswege und touristisch als Radwege genutzt.
    Sie sind weder sonderlich für PKW- und erst recht nicht für LKW-Verkehr geeignet aufgrund der Kurvenradien und oft beidseitiger Knicks.
    Erst aufgrund älterer Navi-Führung, die in den letzten Jahren den Verkehr über einzelne dieser öffentlichen “Straßen” lotste, wurde bislang ein Weg (Stakendorf - Bendfeld) in diesem Jahr auf landwirtschaftlichen Verkehr eingeschränkt.

Das eigentliche heutige ausgebaute Verkehrsnetz (Straßen) sieht man anhand der Kreis- und Ortsverbindungsstraßen, wie sie gemappt sind.

@GeorgFausB: Wenn ein Weg aber für den öffentlichen Verkehr nicht gesperrt ist, dann sollte der auch in OSM nicht gesperrt werden. Ich kenne und befahre solche Straßen in meiner Gegend auch. Hauptsächlich für Spaziergänge. Seltener als Schleichweg. Außer das eigentliche Straßennetz ist wegen einer Autobahnsperrung überlastet. Aber gerade dafür sollten diese Wege auch für den PKW/Motorrad-Router “verfügbar” bleiben. Nur sollten diese Wege durch entsprechendes Tagging (width, surface, smoothness) klassifiziert werden, so dass sie nicht bevorzugt werden. Die Kurvenradien sollte ein LKW-Router aus der Geometrie ableiten und berücksichtigen.

Aber hier haben wir es ja mit einem für den normalen KFZ-Verkehr gesperrten Weg. Egal ob path oder track.

Ich verstehe gerade nicht, wieso hier eine Grundsatzdiskussion über historische Wegerechte etc. geführt wird.

Ich kann das Mapilarry-Bild nicht aufrufen. Aber ich habe der Diskussion entnommen, dass es sich um einen mit dem Verkehrszeichen 240 als Rad- und Fußweg ausgeschilderten Weg handelt, der per Zusatzzeichen für Landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist.

Wieso also jetzt eine Diskussion,wie breit der Weg ist, wie er ausgebaut ist, welche historische Nutzung es gibt, welche Wegerechte…

Hier ist ein Weg eindeutig laut Beschilderung als Rad- und Fußweg ausgewiesen. Das ist die vorgesehene Hauptnutzung. Per Zusatzschild wurde der Weg auch für die Landwirte freigegeben, die über diesen Rad- und Fußweg dann ihre daran liegende Wiese oder ihren Acker erreichen können. Für mich macht eine solche, der Radwegnutzung untergeordnete Nutzung den Weg nicht zu einem Wirtschaftsweg (highway=track). Als Beispiel habe ich ja auch deswegen die Fußgängerzonen genannt, die ja auch nicht zu Straßen werden, nur weil dort Lieferverkehr oder Anwohnerverkehr durch darf.

Ich möchte zusätzlich zu bedenken geben: Die rechtliche Situation für einen Traktorfahrer auf einem solchen für landwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen Radweg ist eine andere als die eines Traktorfahres auf eine für Radfahrer freigegebenen regulären Feldweg. Auf dem Radweg haben Radfahrer Vorrang und die Traktorfahrer müssen noch umsichtiger und dort ggf auch langsamer unterwegs sein als auf einem normalen Feldweg. Genau wie ja auch ein Liefer-LKW in einer Fußgängerzone den dort laufenden Fußgängern Vorrang geben muss und nur mit Schrittgeschwindigkeit dort unterwegs sein darf.

Dein Zitat ist fehlerhaft und unangemessen. :open_mouth:

In Beitrag 1 ist ausdrücklich genannt:

Hmmm … highway=service? flöt :wink:

Nein, Widmungen entstehen nicht durch Schilder, ganz im Gegentum sollten sich die Schilder ausschließlich nach der Widmung richten, von temporären Ausnahmen mal abgesehen.
Widmungen ergeben sich qua Gesetz (Feld- und Waldwege aus den Naturschutz- und Forstgesetzen der Länder), Bebauungsplan, Planfeststellung oder durch Verwaltungsakt, die Schilder setzen die Widmung dann um.

Laut Beschilderung für Rad+Fuß gedacht, Landwirtschaft nur geduldet.
Da der Weg nicht straßenbegleitend ist und wohl nicht asphaltiert ist, vermute ich mal stark, dass er ehedem für die Forstwirtschaft angelegt wurde und die Widmung daher genau andersrum ist. Ob die Beschilderung daher noch im Rahmen der Widmung rechtlich ok ist, möge ein betroffener, nicht forstwirtschaftlicher Reiter “bis Karlsruhe” durchklagen … :wink:

Es gibt auch mehrspurige Fahrräder und der Winterdienst ist mit mehrspurigen Kfz auf Radwegen unterwegs und ggfs. die Straßenreiniger …

Woher kennst Du die Hauptnutzung? Was ist wenn dort die Landwirtin 2x am Tag entlang fährt und Radfahrende nur ab und zu am Wochenende? Wir können die gleiche Beschilderung halt mit hw=track als auch mit hw=path abbilden. Die Verkehrszeichen werden in erster Linie durch access-Tags erfasst.

Oh nein, das nächste Fass…

Man sollte mit den vielen Fässern die zuständigen Behörden überrollen! :laughing:

Es geht nicht darum, wie oft der Weg tatsächlich von wem genutzt wird sondern darum, was als Hauptnutzung vorgesehen ist, was in diesem Fall aus meiner Sicht eindeutig aus der vorhandenen Beschilderung hervorgeht.

Ich bemühe mal wieder mein Beispiel der Fußgängerzone, in der Lieferverkehr frei ist. Selbst wenn dort 20 Laster durch führen und nur zwei Fußgänger entlangeschlenderten, bliebe es doch eine Fußgängerzone, solange sie als Fußgängerzonge beschildert ist.

Übertragen auf den hier diskutierten Weg: Der ist als Rad- und Fußweg ausgeschildert und solange das so ist, bleibt es in OSM ein Rad- und Fußweg. Das ist meine Haltung dazu.

@Galbinus: Ich kann Deine Argumente nachvollziehen. Du hast Recht.

hw=path bringt auch viel stärker zum Ausdruck, dass der forstwirtschaftlicher Verkehr (darum ging es hier, wie mir gerade wieder auffiel) Rücksicht auf Fußgänger:innen nehmen muss. Evtl. ist auch Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben?

Wie wäre es mit highway=track + highway:use=path analog zu building. :wink:

highway=path
felt:highway=track
:sunglasses:

Nun ja, da dort keinerlei Zufahrt zu irgendwas erkennbar ist, fällt service eigentlich raus. Wenn dann dort auch nur track.
Das letzte designated befindet sich kurz vorm Ortsausgang und es ist schon einiges Hineininterpretieren, an dieser Abzweigung eine Fortsetzung des Rad-/Gehweges zu sehen. Nur der Ostseeküstenradweg ist ein Indiz.

Nun, die Mapillary-Bilder sind von 2017, also 4 Jahre alt! Ich war selbst nicht vor Ort, bin nur beim Bearbeiten der Daten drübergestolpert. Die vermutlich vergessene Beschilderung könnte inzwischen ergänzt sein. An einem Feldweg wird man wohl eher kein VZ 205 aufstellen, das ist wohl für die Radfahrer gedacht.

Das, finde ich, ist ein sehr gewichtiges Argument! Natürlich nicht nur auf zu Fuß gehenden Rücksicht nehmen, sondern auch auf die Radfahrenden! Da können sie nicht mit dem Trecker oder dem Harvester langheizen. Schrittgeschwindigkeit ist aber nicht generell vorgeschrieben, sondern nur, wenn es die Rücksicht erfordert.

Das finde ich nicht kiss. Einfachere Anwender werten nur den track aus und lägen dann hinsichtlich der Verkehrsregeln falsch.

wäre tatsächlich sinnvoller. Ich würde sogar das tracktype stehenlassen am highway=path.

Nichtdestsotrotz wäre es begrüßenswert, wenn da mal jemand vorbeifahren könnte und nach dem aktuellen Stand schaut. Die Mapperdichte ist dort oben aber wohl eher dünn und Protoxenus (wink!) kann ja nicht alles abklappern. Aber der gemappte Weg (im weiteren Verlauf durch den Wald), die aufgezeichneten wenigen GPS-Spuren und die auf Luftbildern erkennbaren oder zumindest erahnbaren Wegstücke sind nicht nur zwei, sondern drei Paar Schuhe!

Das war auch nicht ernst gemeint. Daher der Zwinker-Smiley. :wink:

@all: Ich nehme alles zurück um behaupte das Gegenteil.
Da land-und-forstwirtschaftlich Zusatzschilder sind ist es primär ein VZ 240 und daher ein highway=path.
Die breite sagt aber trotzdem nicht zwingend etwas aus…

@PT-53: Ich habe in Beitrag 4 auf Zitieren geklickt. Das kommt dabei raus.

Man kanns sich auch einfach machen! :roll_eyes:

Das Problem scheint mir, dass viele ausblenden, dass ‘highway’ zwar auch die Aussage über die Hauptnutzungsart beinhaltet, aber eben nicht nur. Es enthält daneben auch Aussagen über den (nicht-)erwünschten Fahrzeugantrieb beim Routing, die Wege-/Fahrzeugbreite und die Klassifizierung des Weges. Die Grenzen sind - wie so oft - fließend. Eindeutig wird es erst durch die Familie der ‘access’-Tags, die die Aussagen aus ‘highway’ konkretisieren und ggf. ändern und daher über diesen stehen.

Es gibt zwei Grundformen von ‘highway’, die eher neutral sind, das sind ‘highway=path’ für Wege, die aus ihrer Bauart heraus nur für Fußgänger und schmale Fahrzeuge geeignet sind ‘highway=road’, die für normale mehrspurige Fahrzeuge geeignet sind - beides ohne Aussage von Klassifizierung und Präferenz einzelner Nutzungsarten.

Zudem gibt es die Bedeutung für das Routing und den Fahrzeugantrieb. Wege mit ‘highway=path’ sollen laut Wiki nicht für das Routing von Motorfahrzeugen verwendet werden, wobei Pedelecs scheinbar nicht als Motorfahrzeuge gelten. Die Ableger von ‘highway=road’ in der Regel schon, aber bei ‘highway=pedestrian/track’ (teilweise) auch wieder nicht. Die Grenze liegt hier also irgendwo zwischen ‘highway=pedestrian/track’ und den anderen Ableitungen von ‘highway=road’. Sie liegt demnach nicht zwischen ‘path’ und ‘road’. Dabei ist wichtig, dass ein “für das Routing von Motorfahrzeugen verwendbar” noch keine Aussage beinhaltet, ob das die angedachte/vorwiegende Nutzungsart ist.

‘highway=cycleway/bridleway/footway’ sind Ableitungen von ‘highway=path’, in denen eine angedachte/wirkliche Hauptnutzung von schmaleren Wegen konkret wird. Es verbleibt, dass sie für normale mehrspurige Fahrzeuge eher ungeeignet sind.

‘highway=pedestrian/track/service/living_street/unclassified/residental/…’ sind die Konkretisierungen des ‘highway=road’. Für Radwege könnten das Fahrradstraßen sein, denn die sind per Definition ausreichend breit für mehrspurige Fahrzeuge, ähnlich wie bei ‘footway/pedestrian’. Dafür hat sich aber bislang kein ‘highway=cycle_road’ o.ä. durchgesetzt, siehe Kieler Diskussion zur Fahrradstraße, vermutlich kommt die Erfindung der Fahrradstraßen zu spät oder ist weltweit betrachtet zu lokal. Für breite Reitwege kenne ich keine Entsprechung von ‘road’, Reitstraßen sind meist normale Straßen bzw. landwirtschaftliche Wege.

Im Wiki steht bei ‘highway’:

Und bei ‘highway=path’:

Im englischen Wiki gibt es ähnliche Texte. Das klärt die Frage hier doch eigentlich.

Wie oben beschrieben, ist ‘highway=path’ für eine Präferenzierung der Nutzungsart eher schwach. Es sagt vor allem aus, dass es von der Anlage her keine Straße für mehrspurige Fahrzeuge ist. Demnach betont ‘highway=path’ auch nur sehr schwach einen Vorrang. Das Kann man über die ‘access’-Tags besser machen.

Das Beispiel zeigt eher das Gegenteil. Fußgängerzone (‘pedestrian’) ist ein breiter Gehweg (‘footway’), auf den (thorethisch) auch Kfz oder Pferdewagen fahren könnten, wenn zugelassen. Bei ‘highway=path’ wäre die breite Entsprechung ‘highway=road’.

‘highway=path’ + ‘forestry=yes’ sagt im Prinzip aus, dass dort Forst-Motorräder fahren können. Für Forst-KfZ ist der Weg ungeeignet, sonst wäre es eine Ableitung von road und nicht von path.

Aber eigentlich ist die Frage im Wiki klar beschrieben, daher verstehe ich diese Diskussion hier nicht wirklich.

@JochenB: lange Rede, aber was ist jetzt Dein konkreter Vorschlag, die Breite und Nutzbarkeit einerseits und den Vorrang Fußgehende und Radfahrende andererseits korrekt abzubilden?
Insbesondere:

wie konkret? Am eingangs genannten Beispiel?

Routing? Über einen Weg, der Radfahrer und Fußgänger gedacht ist, aber durch Zusatzschild auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist, sollte auch kein PKW und kein Motorrad geroutet werden.

Wege-/Fahrzeugbreite:
selbst straßenbegleitende Radwege sollen heutzutage eine Mindestbreite von 2m aufweisen, sie sind - vor allem, wenn sie auch gleichzeitig für Fußgänger gedacht sind - oft sogar 3 bis 4m breit. Es gibt kaum einen Rad- und Fußweg, auf dem nicht mindestens ein PKW von der Breite her entlang fahren kann. Außerörtliche Radwege werden sogar oft auch allein deswegen 2,5m breit gebaut, damit sie mit den ganz normalen Schneeräumfahrzeugen geräumt werden können. Und nein, dass sind keine Fahrradstraßen.

Aktuell gibt es kein Schema, ein Zeichen 240/241 vollständig zu erfassen. Siehe auch Thema “Benutzungspflicht”. Daher gehen einige dazu über zusätzlich traffic_sign=* an den way zu taggen.

Highway, so wie es im Wiki steht, da mehrspurige Fahrzeuge dort fahren können.

Beim Zugang unterscheiden zwischen “So vorgesehen” und “erlaubt”.

highway=track
vehicle=agricultural
bicycle=designated
foot=designated

Dazu dann die beschreibenden Eigenschaften ‘width’, ‘surface’ usw…