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#1 2021-09-14 15:16:21

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,920

highway=track oder highway=path

Hallo,

ist der hier links mit VZ 240 und ZZ "land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei" ein highway=track oder highway=path?

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#2 2021-09-14 16:07:30

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
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Re: highway=track oder highway=path

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

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#3 2021-09-14 16:13:23

OSM_RogerWilco
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Re: highway=track oder highway=path

Hatte auch so ein Fall. Wir hatten uns dann auf track geeinigt. Der Weg sah aber auch nach einem typischen Feldweg aus.

Edit: horse=no zu ergänzen wäre nur wichtig. horse=forestry, um genau zu sein.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-14 16:17:50)

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#4 2021-09-14 16:19:54

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: highway=track oder highway=path

Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

+1


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#5 2021-09-14 16:23:33

streckenkundler
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Re: highway=track oder highway=path

Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

+1

Sven

Online

#6 2021-09-14 16:31:12

Mammi71
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Re: highway=track oder highway=path

Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

Hm, bei einer 4m breiten Fahrradstraße war die Mehrheit der Meinung, das sein ein cycleway roll
Die Inkonsistenz von OSM muss man nicht immer verstehen ...

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#7 2021-09-14 16:53:55

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
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Re: highway=track oder highway=path

Letztendlich kommt es auf die Nutzung darauf an. Die kennt man aber nicht, solange man die Stelle nicht gut kennt. Nur nach der Breite würde ich nicht gehen. Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, dann path. Wenn der optische Eindruck Waldweg ist, dann track.

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#8 2021-09-14 17:57:46

chris66
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Re: highway=track oder highway=path

Genaugenommen kommt es auf die Widmung an, also wofür ist der Weg vorgesehen? Wenn für (land)wirtschaftliche Nutzung dann track.


Mapper aus dem Münsterland.

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#9 2021-09-14 20:46:30

Mammi71
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Re: highway=track oder highway=path

OSM_RogerWilco wrote:

Letztendlich kommt es auf die Nutzung darauf an. Die kennt man aber nicht, solange man die Stelle nicht gut kennt. Nur nach der Breite würde ich nicht gehen. Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, dann path. Wenn der optische Eindruck Waldweg ist, dann track.

Wenn man dem gemappten tracktype glauben kann, dann wohl eher Waldweg, also track.

bicycle=designated
highway=track
surface=ground
tracktype=grade3

btw: müsste da nicht auch noch mindestens ein foot=designated hin?
und sind die access-Werte überhaupt ausreichend? Oder schließt das designated implizit andere Nutzung aus (dann müsste doch aber wieder Land und Forst freigegeben werden)


Gleicher Ostseeküstenradweg, gleicher Abschnitt, anderer Streckenteil, aber (fast) gleiches Schild: https://www.mapillary.com/app/?pKey=941171699975446

agricultural=yes
bicycle=designated
foot=designated
forestry=yes (das ist falsch und muss ich noch korrigieren)
highway=path
segregated=no
surface=asphalt

Hier habe ich selbst vor 2 Jahren den path eingetragen, allerdings war es vorher cycleway. Ist das falsch, müsste das dann nun auch track sein?

chris66 wrote:

Genaugenommen kommt es auf die Widmung an, also wofür ist der Weg vorgesehen?

Und woran erkenne ich das? Sollte VZ 240 nicht ein Hinweis auf eine entsprechende Widmung sein?

Gleicher Ostseeküstenradweg, gleicher Abschnitt, anderer Streckenteil, aber gleiches Schild (ohne ZZ): https://www.mapillary.com/app/?pKey=175815731080887
Ganz klar kein track, aber anderes Problem - wenn es nach der Widmung geht. Es handelt sich um den Bahndamm der ehemaligen Darss-Bahn. Meines Wissens ist die Strecke bisher nicht entwidmet. Wenn es also nach Widmung geht, dann wäre es eben railway, oder?

bicycle=designated
embankment=yes
foot=designated
highway=cycleway
proposed=railway
railway=abandoned
segregated=no
surface=asphalt
traffic_sign=DE:240
width=2

Das cycleway steht da noch drin und wird nicht auf path geändert, weil (widersprüchlicherweise) aus der Gegenrichtung VZ 237 beschildert ist. Das ist schon gemeldet, interessiert aber die Gemeinde Zingst nicht (nicht mal eine Eingangsbestätigung, geschweige denn Antwort)

Konkrete Verbesserungsvorschläge für ein richtiges Tagging sind willkommen.

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#10 2021-09-14 22:43:07

JochenB
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Re: highway=track oder highway=path

Mammi71 wrote:
chris66 wrote:

Genaugenommen kommt es auf die Widmung an, also wofür ist der Weg vorgesehen?

Und woran erkenne ich das? Sollte VZ 240 nicht ein Hinweis auf eine entsprechende Widmung sein?

Ich glaube "Widmung" trifft es nicht ganz. Widmung ist ein Verwaltungsakt, wo ein Grundstück zum öffentlichen Weg erklärt wird. Ggf. kann schon in dem Verwaltungsakt "Widmung" die Nutzung auf Rad/Fuß eingeschränkt werden. Oft passiert das aber erst durch das Aufstellen der Schilder.

Gemeint ist sicherlich, wofür der Weg gedacht ist, also v. a. was auf Schildern steht. Hier ist er für Radfahrer, Fußgänger und landwirtschaftliche Fahrzeuge gedacht.

Mammi71 wrote:

Das cycleway steht da noch drin und wird nicht auf path geändert, weil (widersprüchlicherweise) aus der Gegenrichtung VZ 237 beschildert ist.

Wenn der Weg von einer Richtung als Geh- und Radweg ausgeschildert ist, dann ist es auch ein ausgeweisener Geh- und Radweg, man soll da ja legal zu Fuß gehen. Da es bei Fußwegen keine Einbahnstraßen gibt, darf man auch umdrehen und zurück gehen. Insofern sehe ich in solchen Fällen eher 'hw=path/track/...' mit 'foot/bicycle=designated'.

Mammi71 wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Letztendlich kommt es auf die Nutzung darauf an. Die kennt man aber nicht, solange man die Stelle nicht gut kennt. Nur nach der Breite würde ich nicht gehen. Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, dann path. Wenn der optische Eindruck Waldweg ist, dann track.

Wenn man dem gemappten tracktype glauben kann, dann wohl eher Waldweg, also track.

Bei der Diskussion um die Fahrradstraße in Kiel letztens war das Ergebnis, dass bei reinen Radwegen auch 'cycleway' verwendet werden kann, auch wenn theorethisch mehrspurige Fahrzeuge dort fahren könnten. Sie dürfen dort eh' nicht fahren. Das 'cycleway' muss aber nicht sein. Desto breiter der Weg ist, desto eher wurde 'highway=service/residental/unclassified' akzeptiert.

In den Moment, wo mehrspurige Kraftfahrzeuge den Weg offiziell benutzen dürfen und können, ist m. E. 'path' oder 'cycleway' nicht mehr angebracht. 'path' schließt mehrspurige Fahrzeuge aus, die sind aber ausdrücklich erlaubt. Insofern hat hier die Breite durchaus einen Einfluss auf das 'higway'-Tag. Mit der Beschilderung wird es für mich ein Feldweg, der vorrangig für Rad- und Fußverkehr gedacht ist.

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#11 2021-09-14 23:08:01

EinKonstanzer
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Re: highway=track oder highway=path

PT-53 wrote:
Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

+1

-1 Die breite sagt nicht zwingend was aus.

Land-und Forstwirtschaftlich frei -> highway=track

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#12 2021-09-15 06:04:58

Galbinus
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Re: highway=track oder highway=path

Ich sehe das anders. Wenn der Weg mit dem blauen Rad- und Fußwegschild ausgeschildert ist, ist es für mich highway=path, auch wenn zusätzlich Landwirtschaftlicher Verkehr frei ist. Es ist dann für mich von der Hauptnutzung her ein Rad- und Fußweg bzw. er ist als Rad- und Fußweg gewidment.

Eine Fußgängerzone, die für Lieferverkehr frei ist oder für Anwohner ist ja trotzdem eine Fußgängerzone und kein highway=residential.

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#13 2021-09-15 06:07:04

GeorgFausB
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Re: highway=track oder highway=path

OSM_RogerWilco wrote:

Letztendlich kommt es auf die Nutzung darauf an. Die kennt man aber nicht, solange man die Stelle nicht gut kennt.

chris66 wrote:

Genaugenommen kommt es auf die Widmung an, also wofür ist der Weg vorgesehen? Wenn für (land)wirtschaftliche Nutzung dann track.

Ist es wirklich so sinnvoll, einen von der Nutzung her (und daher auch nur entsprechend ausgebauten) Wirtschaftsweg, der aber aus historischen Gründen nunmal öffentliche Wegerechte hat (kein Gemeinde(rats)mitglied wird sich da die Rechte beschneiden lassen!)
unbedingt zur öffentlichen Straße statt zu einem öffentlich nutzbaren Fahrweg (aka Wirtschaftsweg) zu machen?

Wie soll ein Nutzer (ob Autofahrer oder Router) zwischen einer Straße und einem Fahrweg unterscheiden - wenn es die Unterscheidung in den Daten nicht gibt?

Das eine ist die Theorie - das Andere ist die erlebte ländliche Praxis - wenn man sich eben in der Gegend auskennt.

PS:
Hintergrund ist, dass die Verkehrswege sich historisch im Flachland (Norddeutschland) ganz anders entwickelt haben als im topografisch eingeschränkteren hügeligeren bzw. bergigen Gelände Mittel- und Süddeutschlands.

Last edited by GeorgFausB (2021-09-15 06:22:02)

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#14 2021-09-15 06:39:16

Fischkopp0815
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Posts: 144

Re: highway=track oder highway=path

Ich kenne auch so einen Weg beschildert mit Zeichen 240&"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" (traffic_sign=DE:240,1026-36). Der verläuft paralell zu einer Bundesstraße und dient wohl als Zufahrt zu einigen Wiesen.Baulich ist das ein 2m breiter asphaltiert Weg der auf beiden Seiten mit jeweils einem Streifen Rasengittersteinen (etwa 0.75m) verbreitert ist. Dann folgt beidseits Gebüsch. Die heutigen großen Landmaschinen passen da also kaum durch.Die Tragfähigkeit ist auch fraglich. Für mich ist das nach der Beschilderung ein Radweg und das Zusatzschild 1026-36 macht das nicht zum highway=track.

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#15 2021-09-15 06:55:32

OSM_RogerWilco
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Re: highway=track oder highway=path

GeorgFausB wrote:

Wie soll ein Nutzer (ob Autofahrer oder Router) zwischen einer Straße und einem Fahrweg unterscheiden - wenn es die Unterscheidung in den Daten nicht gibt?

Was meinst Du genau?

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#16 2021-09-15 08:01:30

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
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Re: highway=track oder highway=path

OSM_RogerWilco wrote:
GeorgFausB wrote:

Wie soll ein Nutzer (ob Autofahrer oder Router) zwischen einer Straße und einem Fahrweg unterscheiden - wenn es die Unterscheidung in den Daten nicht gibt?

Was meinst Du genau?

Ich meine die norddeutschen Ortsverbindungswege (heutzutage Spurplattenwege), die aus den historischen Pferde- und Ochsenkarren-Wegen entstanden sind, wo aber in den 30 - 60er Jahren dieses Jahrhunderts das Verkehrsnetz für den Individualverkehr drumherum zu Straßen ausgebaut wurde.

Beispiele: https://www.openstreetmap.org/#map=13/54.3621/10.4132
Alle Feldwege, die die Siedlungsplätze direkt verbinden, wie
- Stakendorf - Schönberg
- Stakendorf - Bendfeld
- Bendfeld - Rathjendorf
- Rathjendorf - Neu-Sophienhof
- Neu-Sophienhof - Legbank
- Legbank - Moorrehmen / Köhn
sind Betonspurplattenwege und haben historisch bedingt öffentliche Wegerechte - werden aber nur noch als Wirtschaftswege und touristisch als Radwege genutzt.
Sie sind weder sonderlich für PKW- und erst recht nicht für LKW-Verkehr geeignet aufgrund der Kurvenradien und oft beidseitiger Knicks.
Erst aufgrund älterer Navi-Führung, die in den letzten Jahren den Verkehr über einzelne dieser öffentlichen "Straßen" lotste, wurde bislang ein Weg (Stakendorf - Bendfeld) in diesem Jahr auf landwirtschaftlichen Verkehr eingeschränkt.

Das eigentliche heutige ausgebaute Verkehrsnetz (Straßen) sieht man anhand der Kreis- und Ortsverbindungsstraßen, wie sie gemappt sind.

Last edited by GeorgFausB (2021-09-15 08:02:55)

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#17 2021-09-15 08:38:15

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
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Re: highway=track oder highway=path

@GeorgFausB: Wenn ein Weg aber für den öffentlichen Verkehr nicht gesperrt ist, dann sollte der auch in OSM nicht gesperrt werden. Ich kenne und befahre solche Straßen in meiner Gegend auch. Hauptsächlich für Spaziergänge. Seltener als Schleichweg. Außer das eigentliche Straßennetz ist wegen einer Autobahnsperrung überlastet. Aber gerade dafür sollten diese Wege auch für den PKW/Motorrad-Router "verfügbar" bleiben. Nur sollten diese Wege durch entsprechendes Tagging (width, surface, smoothness) klassifiziert werden, so dass sie nicht bevorzugt werden. Die Kurvenradien sollte ein LKW-Router aus der Geometrie ableiten und berücksichtigen.

Aber hier haben wir es ja mit einem für den normalen KFZ-Verkehr gesperrten Weg. Egal ob path oder track.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-15 08:40:17)

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#18 2021-09-15 09:16:43

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: highway=track oder highway=path

Ich verstehe gerade nicht, wieso hier eine Grundsatzdiskussion über historische Wegerechte etc. geführt wird.

Ich kann das Mapilarry-Bild nicht aufrufen. Aber ich habe der Diskussion entnommen, dass es sich um einen mit dem Verkehrszeichen 240 als Rad- und Fußweg ausgeschilderten Weg handelt, der per Zusatzzeichen für Landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist.

Wieso also jetzt eine Diskussion,wie breit der Weg ist, wie er ausgebaut ist, welche historische Nutzung es gibt, welche Wegerechte...

Hier ist ein Weg eindeutig laut Beschilderung als Rad- und Fußweg ausgewiesen. Das ist die vorgesehene Hauptnutzung. Per Zusatzschild wurde der Weg auch für die Landwirte freigegeben, die über diesen Rad- und Fußweg dann ihre daran liegende Wiese oder ihren Acker erreichen können. Für mich macht eine solche, der Radwegnutzung untergeordnete Nutzung den Weg nicht zu einem Wirtschaftsweg (highway=track). Als Beispiel habe ich ja auch deswegen die Fußgängerzonen genannt, die ja auch nicht zu Straßen werden, nur weil dort Lieferverkehr oder Anwohnerverkehr durch darf.

Ich möchte zusätzlich zu bedenken geben: Die rechtliche Situation für einen Traktorfahrer auf einem solchen für landwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen Radweg ist eine andere als die eines Traktorfahres auf eine für Radfahrer freigegebenen regulären Feldweg. Auf dem Radweg haben Radfahrer Vorrang und die Traktorfahrer müssen noch umsichtiger und dort ggf auch langsamer unterwegs sein als auf einem normalen Feldweg. Genau wie ja auch ein Liefer-LKW in einer Fußgängerzone den dort laufenden Fußgängern Vorrang geben muss und nur mit Schrittgeschwindigkeit dort unterwegs sein darf.

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#19 2021-09-15 09:37:55

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: highway=track oder highway=path

EinKonstanzer wrote:
PT-53 wrote:
Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

+1

-1 Die breite sagt nicht zwingend was aus.

Land-und Forstwirtschaftlich frei -> highway=track

Dein Zitat ist fehlerhaft und unangemessen. yikes

In Beitrag 1 ist ausdrücklich genannt:

Mammi71 wrote:

Hallo,

ist der hier links mit VZ 240 und ZZ "land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei" ein highway=track oder highway=path?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#20 2021-09-15 09:56:30

Schienennagelhammerträger
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Re: highway=track oder highway=path

OSM_RogerWilco wrote:

Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, ...

Hmmm ... highway=service? *flöt* ;-)


JochenB wrote:

Ich glaube "Widmung" trifft es nicht ganz. Widmung ist ein Verwaltungsakt, wo ein Grundstück zum öffentlichen Weg erklärt wird. Ggf. kann schon in dem Verwaltungsakt "Widmung" die Nutzung auf Rad/Fuß eingeschränkt werden. Oft passiert das aber erst durch das Aufstellen der Schilder.

Nein, Widmungen entstehen nicht durch Schilder, ganz im Gegentum sollten sich die Schilder ausschließlich nach der Widmung richten, von temporären Ausnahmen mal abgesehen.
Widmungen ergeben sich qua Gesetz (Feld- und Waldwege aus den Naturschutz- und Forstgesetzen der Länder), Bebauungsplan, Planfeststellung oder durch Verwaltungsakt, die Schilder setzen die Widmung dann um.

JochenB wrote:

Gemeint ist sicherlich, wofür der Weg gedacht ist, also v. a. was auf Schildern steht. Hier ist er für Radfahrer, Fußgänger und landwirtschaftliche Fahrzeuge gedacht.

Laut Beschilderung für Rad+Fuß gedacht, Landwirtschaft nur geduldet.
Da der Weg nicht straßenbegleitend ist und wohl nicht asphaltiert ist, vermute ich mal stark, dass er ehedem für die Forstwirtschaft angelegt wurde und die Widmung daher genau andersrum ist. Ob die Beschilderung daher noch im Rahmen der Widmung rechtlich ok ist, möge ein betroffener, nicht forstwirtschaftlicher Reiter "bis Karlsruhe" durchklagen ... ;-)

JochenB wrote:

'path' schließt mehrspurige Fahrzeuge aus, die sind aber ausdrücklich erlaubt. Insofern hat hier die Breite durchaus einen Einfluss auf das 'higway'-Tag.

Es gibt auch mehrspurige Fahrräder und der Winterdienst ist mit mehrspurigen Kfz auf Radwegen unterwegs und ggfs. die Straßenreiniger ...

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#21 2021-09-15 10:10:23

OSM_RogerWilco
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Re: highway=track oder highway=path

Galbinus wrote:

Hier ist ein Weg eindeutig laut Beschilderung als Rad- und Fußweg ausgewiesen. Das ist die vorgesehene Hauptnutzung. Per Zusatzschild wurde der Weg auch für die Landwirte freigegeben, die über diesen Rad- und Fußweg dann ihre daran liegende Wiese oder ihren Acker erreichen können. Für mich macht eine solche, der Radwegnutzung untergeordnete Nutzung den Weg nicht zu einem Wirtschaftsweg (highway=track).

Woher kennst Du die Hauptnutzung? Was ist wenn dort die Landwirtin 2x am Tag entlang fährt und Radfahrende nur ab und zu am Wochenende? Wir können die gleiche Beschilderung halt mit hw=track als auch mit hw=path abbilden. Die Verkehrszeichen werden in erster Linie durch access-Tags erfasst.

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#22 2021-09-15 10:14:36

OSM_RogerWilco
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Re: highway=track oder highway=path

Schienennagelhammerträger wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, ...

Hmmm ... highway=service? *flöt* ;-)

Oh nein, das nächste Fass...

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#23 2021-09-15 10:18:40

Schienennagelhammerträger
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Re: highway=track oder highway=path

Man sollte mit den vielen Fässern die zuständigen Behörden überrollen! lol

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#24 2021-09-15 10:20:53

Galbinus
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Re: highway=track oder highway=path

OSM_RogerWilco wrote:

Woher kennst Du die Hauptnutzung? Was ist wenn dort die Landwirtin 2x am Tag entlang fährt und Radfahrende nur ab und zu am Wochenende?

Es geht nicht darum, wie oft der Weg tatsächlich von wem genutzt wird sondern darum, was als Hauptnutzung vorgesehen ist, was in diesem Fall aus meiner Sicht eindeutig aus der vorhandenen Beschilderung hervorgeht.

Ich bemühe mal wieder mein Beispiel der Fußgängerzone, in der Lieferverkehr frei ist. Selbst wenn dort 20 Laster durch führen und nur zwei Fußgänger entlangeschlenderten, bliebe es doch eine Fußgängerzone, solange sie als Fußgängerzonge beschildert ist.

Übertragen auf den hier diskutierten Weg: Der ist als Rad- und Fußweg ausgeschildert und solange das so ist, bleibt es in OSM ein Rad- und Fußweg. Das ist meine Haltung dazu.

Last edited by Galbinus (2021-09-15 10:28:31)

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#25 2021-09-15 12:08:33

OSM_RogerWilco
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Re: highway=track oder highway=path

@Galbinus: Ich kann Deine Argumente nachvollziehen. Du hast Recht.

hw=path bringt auch viel stärker zum Ausdruck, dass der forstwirtschaftlicher Verkehr (darum ging es hier, wie mir gerade wieder auffiel) Rücksicht auf Fußgänger:innen nehmen muss. Evtl. ist auch Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben?

Wie wäre es mit highway=track + highway:use=path analog zu building. wink

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-15 12:09:03)

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