Korrektur falscher access=agricultural Tags

Nu access definiert doch nur den Standard. Zwar verstehe ich das Problem mit Widersprüchen zum Hauttagging in subtagging, aber es scheint in der Openstreetwelt doch ziemlich verbreitet.

Ich setze hier an Waldwege die einfach mit ner Kette oder Schranke (ohne weitere Beschilderung) abgesperrt sind normalerweise Access=permissiv, Fuß /Rad/Pferd yes (weil das die Gesetzeslage so klar vorgibt).

Ich halte ja “access=permissive” oder überhaupt permissive für sinnlos.

Was will man damit ausdrücken?

Es gibt keine eindeutige willensbekundung des Verfügungsberechtigten. D.h. dein tagging ist nur geraten. Klar ist das die Schrank mehrspurige Fahrzeuge draussen hält. Also wäre sowas wie motor_vehicle=no oder private passend. Es braucht ja jemanden der die Schranke öffnen kann d.h. Schlüsselgewalt hat.

Ich habe permissive ja mal übersetzt mit: “Ja bis jemand nein sagt”

Aber wer ist der jemand? Und wie drückt der das aus? Müsste ja offen sichtbar sein. Also als Schild. Dann würden wir das ja umtaggen weil ein Schild “nein” sagt.

Aber so lange ist doch jegliche Aussage über den rechtlichen Status geraten oder? Und das würde in meinen Augen den “Ground truth” prinzipien von OSM widersprechen. Wir raten nicht sondern erfassen fakten. Und Schranke ohne Schild ist sowas wie “motor_vehicle=no” oder “motorcar=no”

Flo

… oder bei Waldwegen ist es motor-vehicle=forestry

In England darf man einen Feld- oder Waldweg nur dann benutzen, wenn dort ein öffentliches Wegerecht verläuft, ansonsten gilt abseits der öffentlichen Straßen überall “privat, Durchgang verboten”. Diese öffentlichen Wegerechte haben grundbuchähnliche Geltung - der Eigentümer hat keine Möglichkeit, dir die Nutzung zu verwehren.

Das Netz der öffentlichen Wegerechte wird durch „permissive paths“ ergänzt, deren Benutzer zwar nichts gegen die Nutzung hat, aber auch nicht dazu bereit ist, sie als öffentliches Wegerecht widmen zu lassen (was sich vermutlich nie wieder rückgängig machen ließe). In dem Kontext ist das schon gut zu wissen, ob man das Recht, da langzulaufen, auf jeden Fall hat, oder ob man mit der Möglichkeit einer kurzen Sperrung rechnen muss.

In Deutschland hat das nicht so viel Sinn, das stimmt. Hier sind solche Wege ja in der Regel frei nutzbar, auch wenn sie sich in Privatrecht befinden.

Genau das was Du schreibst. Es ist ja genauso geraten , dass Du da dauerhaft nicht lang kannst. Es ist ja ziemlich üblich, dass die Schranken nur bei Waldarbeiten / Weidetieren etc zu sind.

Genau desswegen “permissiv”. Solange der Eigentümer nix dagegen hat, kannste den Weg benutzen, musst aber jederzeit damit rechnen, dass er gesperrt wird - ohne dass Du weißt wie lange und aus welchem Grund.

DIe meisten Waldschranken sind dauerhaft zu und links oder rechts sind mehr oder weniger Trampelpfade von Fußgängern und Radfahrern. Bei Waldarbeiten wird das Flatterband ausgegraben und an temporäre Schilder angetüddelt …

Warum? Sehe ich nicht. “Forestry” würde sowas wie “Land-/Forstwirtschaft frei” bedingen. Eine einfache Schranke sagt das ja nicht IMHO.

Die Schranke sagt ja nur “Du kommst hier ned rein mit deiner Kiste”.

Flo

Eine Schranke ist einfach nur eine Schranke (barrier=swing_gate/lift_gate). Lasst doch dieses access-Raten sein.

Vom Ansatz her gebe ich dir Recht und sehe das sehr ähnlich, geratene “Access tags” die sich durch nichts in der realität begründen lassen sind teufelszeug. Die wird man nie wieder los und die machen ganz viel kaputt.

Aber:

Wenn du barrier hast die im default unpassierbar sind, sind auch die Wege dahinter quasi “nicht erreichbar”. Nun passiert es aber in routern das Adressen auf diese Wege gemapped werden (Ist ja navigierbares Straßennetz) und dann kann aber keine Route berechnet werden weil du dich auf einer Insel befindest bzw in einem Teilgraphen des routings.

Deshalb macht es Sinn Firmengelände die nicht für die öffentlichkeit betretbar sind (Zäune, Tore mit Zugangskontrolle) auch mit “access=private” zu versorgen, weil dann ALLE Wege in dem teilbaum quasi “wegfallen” und die Adresse der Firma (bzw der poi, amenity, man_made) auf die nächste öffentliche Straße gemapped wird die erreichbar ist.

In der “Natur” und bei solchen tracks und Waldwegen fällt das nicht auf weil keiner versucht zu den POIs mit einem Auto zu fahren. Aber OSM ist in der hinsicht SEHR inkonsistent.

Gerne genommen sind ja Wege die an beiden Enden ein barrier=bollard haben. Wenn du das zu einem Service machst hast du schon eine routinginsel erzeugt. Denn der weg ist grundsätzlich von Autos benutzbar, aber eben nicht von aussen erreichbar. Adressen die dann auf diesen Weg (Als den nächstgelegenen gemapped werden) sind dann routingtechnisch nicht erreichbar.

Flo

Eine Schranke im Wald ist ein klares Zeichen, dass das keine Straße mehr ist sondern ein Waldweg. Für Fußgänger bedeutet das gar nichts, außer aufpassen, dass man nicht dagegen läuft.

Äh ja und?

Das heisst aber access technisch erstmal nix. Ich habe auch so ein Haus mitten im Wald. Nächster Nachbar 800m, der Weg vor der Tür nur Geröll, Erde und Laub. Das ist eine öffentliche Straße. Auch wenn man das nicht glauben mag. Die Müllabfuhr und der Postbote fahren extra für uns als einzigem Haus da durch (Bis auf wenn es Schlammig ist, oder viel Schnee oder die Urlaubsvertretung fährt). Und es gab da auch schonmal Schranken, bis ein Nachbar mal wutentbrannt die Dinger mit dem Frontlader aus der Erde gerissen hat.

Nur Schranke → Schranke eintragen

Flo

Moin,

Sicherlich landet der Router im ersten Versuch an den Pollern - aber ist es wirklich so ein Problem für ihn, dann den nächstgelegenen Endpunkt als Ziel- oder Startpunkt zu nehmen?

Letztendlich ist das Problem ja das Gleiche: Bring mich soweit wie möglich an die Adresse.

Wie sonst soll man solche Wege taggen - wenn sie denn die Voraussetzungen erfüllen und z.B. für Rettungsdienste und Möbeltransporteure durch z.B. per Schlüssel entfernbare Poller nutzbar sind?

Grüße
Georg

Oh, so pauschal darfst Du das nicht schreiben. Es gibt auch jede Menge Zufahrten im Wald, die mit einer Schranke abgesperrt sind und keine Waldwege sind.

Wenn man die Schranke umgehen/umfahren/umreiten kann, zeichne ich diese Umgehung/Umfahrung separat entsprechen ein. Mit den entsprechenden beschreibenden Werten wie surface, smoothness, width und maxwidth:physical.

access=agricultural ist nicht falsch, wenn es in Verbindung mit Radweg (bicycle=designated) und Landwirtschaftlicher Verkehr frei steht. Spannend wird es dann nur wenn dann jemand highway=cycleway auf highway=track ändert, dann darf der Radfahrer nicht durch wenn nicht noch zusätzlich auf bicycle=designated stand.

Es gibt so viele Validatoren, wann schreibt mal jemand einen der z.B. Rad- und Wanderrouten darauf prüft dass ein rechtmäßiger Durchgang auch möglich ist?
Wenn ich dann nach 12 Jahren einen access-Fehler in einer Deutschland-Radroute finde dann frage ich mich warum den vorher noch keiner gesehen hat, das Routing hat da auf jeden Fall wegen access=destination nicht funktioniert. Ein lokaler Mapper hat den Fehler im Routing gesehen, konnte es aber nicht beheben da er am falschen Weg etwas ausprobiert hat :roll_eyes:

Fußgänger sind zur Benutzung solcher Wege normalerweise grundsätzlich berechtigt, nicht nur aus landwirtschaftlichen Gründen

Unter der maßgabe das wir nur das taggen was in der realität existiert ist access=* immer falsch. Es gibt kein StVO Zeichen was das bewirkt.

Das maximal einschränkende Zeichen 250 ist ein vehicle=no - Das nächste sind physische Barrieren.

Deshalb schmeisse ich sowas in einer uralten Karte von mir auch raus als “Das sollte man sich mal ansehen”:

Da ist noch viel mehr drin - Leider gerade alles in derselben farbe:

https://osm.zz.de/dbview/?db=wayproblems-nrw&layer=wayproblems#51.65254,8.42334,13z

access=*
tracktype auf non track
service mit name
maxspeed=* auf living_street

Da sind mittlerweile auch ein paar Sachen drin die ich anders sehen würde. Muss ich mal aufräumen.

Flo

Wenn man access für sich alleine mappt, magst Du Recht haben. Im Zusammenhang mit Fuß- und/oder Radwegen mit Zusatzzeichen land- und/oder forstwirtschaftlicher Verkehr frei macht es m.E. sehr wohl Sinn, z.B.:

foot=designated
bicycle=designated
access=agricultural

macht eindeutig klar, dass es sich um einen beschilderten gemeinsamen Geh- und Radweg handelt, auf dem landwirtschaftlicher Verkehr frei ist, und zwar kurz und einfach ohne ein Verkehrsmittel für den Bauern zu vergessen.
Zwar wäre dann zu Fuß per Rad “doppelt” freigegeben, das ist aber nicht falsch.

Es ist nicht doppelt freigegeben sondern es hat für “foot” und “bicycle” widersprüchliches tagging.

access beinhaltet foot/bicycle und du hast da oben gesagt das

  • Dieser Weg nur benutzt werden darf für “Landwirtschaftlicher verkehr”
  • Dieser Weg für foot/bicycle ist

IMHO ist das kaputt. Ich sehe keine StVO Zeichen die DAS rechtfertigen.

Flo

Das ist nicht widersprüchliches Tagging. Untergeordnetes separates Tagging für Fußgänger und Radfahrer überschreibt allgemeine access-Regeln. So ist es eben, ihr liegt falsch. Wenn der Förster mit dem Pferd über den ausgewiesenen Radweg der von forstwirtschaftlichen Verkehr frei ist, reiten möchte, dann kann er das mit access=agricultural. Und nein ich rede nicht von Zeichen 250, da ist access falsch.

Wir taggen aber nur das was explizit da ist. Kein Schild → Kein access tagging.

Das ist der Grundsatz von OSM. Ground truth. Wir taggen verifizierbar vor ort existente Dinge und nicht ausgedachtes, gefühltes oder geratenes.

Also wenn du access tags hinterlässt sollte es einen Grund im Sinne von Schildern dafür geben. Welche sind das?

Flo