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#1 2021-09-12 20:42:37

martinst
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Korrektur falscher access=agricultural Tags

In meiner Heimat sind sehr viele (Forst)wege falsch mit access=agricultural getagt wo eigentlich motor_vehicle=agricultural stehen müsste.  edit: access=forestry ist auch betroffen
Ich habe angefangen dies aufzuräumen, z.B. in diesem Changeset:
https://www.openstreetmap.org/changeset/111109930
(Wenn bei Wegen bereits motor_vehicle oder motorcar eingetragen war habe ich diese nicht verändert.)

Overpass turbo liefert bei der Suche nach access=agricultural schier endlos viele weitere falsch gekennzeichnete Wege, nicht nur in meiner direkten Umgebung.
Wie könnte man vorgehen dies zu korrigieren, wer kann helfen?

Gruß Martin

Last edited by martinst (2021-09-12 22:17:33)

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#2 2021-09-12 20:56:51

flohoff
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Es gibt da mehrere Dinge die eigentlich getan werden müssten:

* Wiki updaten: access=* ist in 90% der Fälle falsch. In Deutschland gibt es keine möglichkeit das nach StVO zu Beschildern.
* Mapper "fortbilden". D.h. wenn du die original mapper nicht anschreibst und sie aufklärst das access=* fast immer falsch ist werden die fröhlich das weiter mappen/taggen.

Und das ist kein regionales problem sondern ein generelles. Wenn von access tags geredet wird verstehen die normalen mapper access=* und nicht die ensprechend richtigen tags zu den StVO zeichen hmm

Flo

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#3 2021-09-12 22:04:30

JochenB
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

flohoff wrote:

* Mapper "fortbilden". D.h. wenn du die original mapper nicht anschreibst und sie aufklärst das access=* fast immer falsch ist werden die fröhlich das weiter mappen/taggen.

+1

Oftmals sind die aber 5 oder gar 10 Jahre alt. Schreibst du sie dann auch noch an?

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#4 2021-09-13 07:26:05

OSM_RogerWilco
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

flohoff wrote:

* Mapper "fortbilden". D.h. wenn du die original mapper nicht anschreibst und sie aufklärst das access=* fast immer falsch ist werden die fröhlich das weiter mappen/taggen.

+1 Wichtiger Punkt!

JochenB wrote:

Oftmals sind die aber 5 oder gar 10 Jahre alt. Schreibst du sie dann auch noch an?

Eher nicht. Ich schaue ins Profil, ob die Person noch aktiv ist. Wenn ja, lohnt sich schon ein Anschreiben. Auch wenn sich die Mapping-Praxis inzwischen geändert hat, darf man sich am Aufräumen von eigenen Altlasten beteiligen. smile

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#5 2021-09-13 08:01:48

Fischkopp0815
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Was auch oft falsch eingetragen ist sind Wege mit einer Gewichtsbeschränkung, die für landwirtschaftlichen Verkehr aufgehoben ist wie hier bei Mapillary
Also z.B. maxweight=x maxweight:conditional=no@agricultural.Sowas habe ich schon oft als maxweight=x access=agricultural gesehen.

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#6 2021-09-13 08:20:53

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

flohoff wrote:

* Wiki updaten: access=* ist in 90% der Fälle falsch. In Deutschland gibt es keine möglichkeit das nach StVO zu Beschildern.

?
access=no wäre 250+259

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#7 2021-09-13 08:21:26

Galbinus
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Solche pauschalen Access-Tags habe ich auch schon oft durch differenzierte ersetzt.

Vielleicht sollte mal in den Editoren ein Warnhinweis eingebaut werden, der in einem solchen Fall nachfragt, ob man wirklich sicher ist, dass ein Weg für alle Verkehrsteilnehmer (Fußgänger und Fahrzeuge) gesperrt ist.

Last edited by Galbinus (2021-09-13 08:21:47)

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#8 2021-09-13 08:37:01

SafetyIng
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Galbinus wrote:

Vielleicht sollte mal in den Editoren ein Warnhinweis eingebaut werden, der in einem solchen Fall nachfragt, ob man wirklich sicher ist, dass ein Weg für alle Verkehrsteilnehmer (Fußgänger und Fahrzeuge) gesperrt ist.

Klingt sehr sinnvoll..... Wer erbarmt sich also bei ID, JOSM, usw ein Ticket zu erstellen?

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#9 2021-09-13 09:25:52

FraukeLeo
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:
flohoff wrote:

* Wiki updaten: access=* ist in 90% der Fälle falsch. In Deutschland gibt es keine möglichkeit das nach StVO zu Beschildern.

?
access=no wäre 250+259

Und 257-51. Mindestens. Und dann dürfen Kühe immer noch da lang, sofern sie nicht geritten werden, also 257-53 nicht vergessen. Fuhrwerke sind vermutlich Fahrzeuge, also mit 250 schon verboten?

Last edited by FraukeLeo (2021-09-13 09:26:35)

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#10 2021-09-13 09:28:17

FraukeLeo
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Galbinus wrote:

Vielleicht sollte mal in den Editoren ein Warnhinweis eingebaut werden, der in einem solchen Fall nachfragt, ob man wirklich sicher ist, dass ein Weg für alle Verkehrsteilnehmer (Fußgänger und Fahrzeuge) gesperrt ist.

Genauso falsch ist aber access=yes an Feld- oder Waldwegen, hab ich auch schon oft gesehen. Das taggt sie zu öffentlichen Straßen.

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#11 2021-09-13 11:07:02

flohoff
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

JochenB wrote:
flohoff wrote:

* Mapper "fortbilden". D.h. wenn du die original mapper nicht anschreibst und sie aufklärst das access=* fast immer falsch ist werden die fröhlich das weiter mappen/taggen.

+1

Oftmals sind die aber 5 oder gar 10 Jahre alt. Schreibst du sie dann auch noch an?

Ich gucke gerne dann ob die noch aktiv sind. Wenn der letzte node von vor 4 Jahren ist dann nicht. Ansonsten schon gerne mal. Vor allem wenn ich die nicht kenne. Die meisten "Pappenheimer" hier in der Ecke kenne ich ja auch schon 10 Jahre. Und wenn das deren "Beritt" ist - also die Gegend in denen die wirklich sehr aktiv sind dann ist das ja immer nochmal so ein schöner Hinweis: "Fahr doch mal hin - Da hat sich vielleicht was geändert".

So geht das mir jedenfalls. Wenn ich feedback kriege "da ist irgendwas krumm" setze ich mich aufs Rad und fahre hin und mache neue Mapillary Bilder. Dann hat man eine Diskussionsgrundlage. Ich hab überhaupt keinen Bock mehr ohne Bilder irgendwas zu diskutieren. Dann kann jeder spannendes vom Rosa Rennpferd erzählen.

"Ich glaube da steht ein "Betreten verboten"" - Vor ort dann ein mini kleines "Privatweg" .. *soifz* - Mal die mit der Gießkanne verteilten "access=private" entfernen.

Flo

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#12 2021-09-13 15:17:17

Skinfaxi
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Nu access definiert doch nur den Standard. Zwar verstehe ich das Problem mit Widersprüchen zum Hauttagging in subtagging, aber es scheint in der Openstreetwelt doch ziemlich verbreitet.

Ich setze hier an Waldwege die einfach mit ner Kette oder Schranke (ohne weitere Beschilderung) abgesperrt sind normalerweise Access=permissiv, Fuß /Rad/Pferd yes (weil das die Gesetzeslage so klar vorgibt).

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#13 2021-09-13 16:10:05

flohoff
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Skinfaxi wrote:

Nu access definiert doch nur den Standard. Zwar verstehe ich das Problem mit Widersprüchen zum Hauttagging in subtagging, aber es scheint in der Openstreetwelt doch ziemlich verbreitet.

Ich setze hier an Waldwege die einfach mit ner Kette oder Schranke (ohne weitere Beschilderung) abgesperrt sind normalerweise Access=permissiv, Fuß /Rad/Pferd yes (weil das die Gesetzeslage so klar vorgibt).

Ich halte ja "access=permissive" oder überhaupt permissive für sinnlos.

Was will man damit ausdrücken?

Es gibt keine eindeutige willensbekundung des Verfügungsberechtigten. D.h. dein tagging ist nur geraten. Klar ist das die Schrank mehrspurige Fahrzeuge draussen hält. Also wäre sowas wie motor_vehicle=no oder private passend. Es braucht ja jemanden der die Schranke öffnen kann d.h. Schlüsselgewalt hat.

Ich habe permissive ja mal übersetzt mit: "Ja bis jemand nein sagt"

Aber wer ist der jemand? Und wie drückt der das aus? Müsste ja offen sichtbar sein. Also als Schild. Dann würden wir das ja umtaggen weil ein Schild "nein" sagt.

Aber so lange ist doch jegliche Aussage über den rechtlichen Status geraten oder? Und das würde in meinen Augen den "Ground truth" prinzipien von OSM widersprechen. Wir raten nicht sondern erfassen fakten. Und Schranke ohne Schild ist sowas wie "motor_vehicle=no" oder "motorcar=no"

Flo

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#14 2021-09-13 17:46:39

Galbinus
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

flohoff wrote:

Und Schranke ohne Schild ist sowas wie "motor_vehicle=no" oder "motorcar=no"

... oder bei Waldwegen ist es motor-vehicle=forestry

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#15 2021-09-13 19:56:47

FraukeLeo
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

flohoff wrote:

Ich halte ja "access=permissive" oder überhaupt permissive für sinnlos.
Was will man damit ausdrücken?

In England darf man einen Feld- oder Waldweg nur dann benutzen, wenn dort ein öffentliches Wegerecht verläuft, ansonsten gilt abseits der öffentlichen Straßen überall "privat, Durchgang verboten". Diese öffentlichen Wegerechte haben grundbuchähnliche Geltung - der Eigentümer hat keine Möglichkeit, dir die Nutzung zu verwehren.

Das Netz der öffentlichen Wegerechte wird durch „permissive paths“ ergänzt, deren Benutzer zwar nichts gegen die Nutzung hat, aber auch nicht dazu bereit ist, sie als öffentliches Wegerecht widmen zu lassen (was sich vermutlich nie wieder rückgängig machen ließe). In dem Kontext ist das schon gut zu wissen, ob man das Recht, da langzulaufen, auf jeden Fall hat, oder ob man mit der Möglichkeit einer kurzen Sperrung rechnen muss.

In Deutschland hat das nicht so viel Sinn, das stimmt. Hier sind solche Wege ja in der Regel frei nutzbar, auch wenn sie sich in Privatrecht befinden.

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#16 2021-09-13 23:16:10

Skinfaxi
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

flohoff wrote:

Ich halte ja "access=permissive" oder überhaupt permissive für sinnlos.

Was will man damit ausdrücken?

Es gibt keine eindeutige willensbekundung des Verfügungsberechtigten. D.h. dein tagging ist nur geraten. Klar ist das die Schrank mehrspurige Fahrzeuge draussen hält. Also wäre sowas wie motor_vehicle=no oder private passend. Es braucht ja jemanden der die Schranke öffnen kann d.h. Schlüsselgewalt hat.

Ich habe permissive ja mal übersetzt mit: "Ja bis jemand nein sagt"

Aber wer ist der jemand? Und wie drückt der das aus? Müsste ja offen sichtbar sein. Also als Schild. Dann würden wir das ja umtaggen weil ein Schild "nein" sagt.

Aber so lange ist doch jegliche Aussage über den rechtlichen Status geraten oder? Und das würde in meinen Augen den "Ground truth" prinzipien von OSM widersprechen. Wir raten nicht sondern erfassen fakten. Und Schranke ohne Schild ist sowas wie "motor_vehicle=no" oder "motorcar=no"

Flo

Genau das was Du schreibst. Es ist ja genauso geraten , dass Du da dauerhaft nicht lang kannst. Es ist ja ziemlich üblich, dass die Schranken nur bei Waldarbeiten / Weidetieren etc zu sind.

Genau desswegen "permissiv". Solange der Eigentümer nix dagegen hat, kannste den Weg benutzen, musst aber jederzeit damit rechnen, dass er gesperrt wird - ohne dass Du weißt wie lange und aus welchem Grund.

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#17 2021-09-13 23:29:42

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

DIe meisten Waldschranken sind dauerhaft zu und links oder rechts sind mehr oder weniger Trampelpfade von Fußgängern und Radfahrern. Bei Waldarbeiten wird das Flatterband ausgegraben und an temporäre Schilder angetüddelt ...

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#18 2021-09-14 11:45:32

flohoff
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Galbinus wrote:
flohoff wrote:

Und Schranke ohne Schild ist sowas wie "motor_vehicle=no" oder "motorcar=no"

... oder bei Waldwegen ist es motor-vehicle=forestry

Warum? Sehe ich nicht. "Forestry" würde sowas wie "Land-/Forstwirtschaft frei" bedingen. Eine einfache Schranke sagt das ja nicht IMHO.

Die Schranke sagt ja nur "Du kommst hier ned rein mit deiner Kiste".

Flo

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#19 2021-09-14 14:13:25

OSM_RogerWilco
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Eine Schranke ist einfach nur eine Schranke (barrier=swing_gate/lift_gate). Lasst doch dieses access-Raten sein.

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#20 2021-09-14 16:50:23

flohoff
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

OSM_RogerWilco wrote:

Eine Schranke ist einfach nur eine Schranke (barrier=swing_gate/lift_gate). Lasst doch dieses access-Raten sein.

Vom Ansatz her gebe ich dir Recht und sehe das sehr ähnlich, geratene "Access tags" die sich durch nichts in der realität begründen lassen sind teufelszeug. Die wird man nie wieder los und die machen ganz viel kaputt.

Aber:

Wenn du barrier hast die im default unpassierbar sind, sind auch die Wege dahinter quasi "nicht erreichbar". Nun passiert es aber in routern das Adressen auf diese Wege gemapped werden (Ist ja navigierbares Straßennetz) und dann kann aber keine Route berechnet werden weil du dich auf einer Insel befindest bzw in einem Teilgraphen des routings.

Deshalb macht es Sinn Firmengelände die nicht für die öffentlichkeit betretbar sind (Zäune, Tore mit Zugangskontrolle) auch mit "access=private" zu versorgen, weil dann ALLE Wege in dem teilbaum quasi "wegfallen" und die Adresse der Firma (bzw der poi, amenity, man_made) auf die nächste öffentliche Straße gemapped wird die erreichbar ist.

In der "Natur" und bei solchen tracks und Waldwegen fällt das nicht auf weil keiner versucht zu den POIs mit einem Auto zu fahren. Aber OSM ist in der hinsicht SEHR inkonsistent.

Gerne genommen sind ja Wege die an beiden Enden ein barrier=bollard haben. Wenn du das zu einem Service machst hast du schon eine routinginsel erzeugt. Denn der weg ist grundsätzlich von Autos benutzbar, aber eben nicht von aussen erreichbar. Adressen die dann auf diesen Weg (Als den nächstgelegenen gemapped werden) sind dann routingtechnisch nicht erreichbar.

Flo

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#21 2021-09-14 17:03:59

dieterdreist
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

OSM_RogerWilco wrote:

Eine Schranke ist einfach nur eine Schranke (barrier=swing_gate/lift_gate). Lasst doch dieses access-Raten sein.

Eine Schranke im Wald ist ein klares Zeichen, dass das keine Straße mehr ist sondern ein Waldweg. Für Fußgänger bedeutet das gar nichts, außer aufpassen, dass man nicht dagegen läuft.

Last edited by dieterdreist (2021-09-14 17:04:53)

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#22 2021-09-14 17:15:37

flohoff
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

dieterdreist wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Eine Schranke ist einfach nur eine Schranke (barrier=swing_gate/lift_gate). Lasst doch dieses access-Raten sein.

Eine Schranke im Wald ist ein klares Zeichen, dass das keine Straße mehr ist sondern ein Waldweg. Für Fußgänger bedeutet das gar nichts, außer aufpassen, dass man nicht dagegen läuft.

Äh ja und?

Das heisst aber access technisch erstmal nix. Ich habe auch so ein Haus mitten im Wald. Nächster Nachbar 800m, der Weg vor der Tür nur Geröll, Erde und Laub. Das ist eine öffentliche Straße. Auch wenn man das nicht glauben mag. Die Müllabfuhr und der Postbote fahren extra für uns als einzigem Haus da durch (Bis auf wenn es Schlammig ist, oder viel Schnee oder die Urlaubsvertretung fährt). Und es gab da auch schonmal Schranken, bis ein Nachbar mal wutentbrannt die Dinger mit dem Frontlader aus der Erde gerissen hat.

Nur Schranke -> Schranke eintragen

Flo

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#23 2021-09-15 05:40:44

GeorgFausB
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Moin,

flohoff wrote:

Gerne genommen sind ja Wege die an beiden Enden ein barrier=bollard haben. Wenn du das zu einem Service machst hast du schon eine routinginsel erzeugt. Denn der weg ist grundsätzlich von Autos benutzbar, aber eben nicht von aussen erreichbar. Adressen die dann auf diesen Weg (Als den nächstgelegenen gemapped werden) sind dann routingtechnisch nicht erreichbar.

Sicherlich landet der Router im ersten Versuch an den Pollern - aber ist es wirklich so ein Problem für ihn, dann den nächstgelegenen Endpunkt als Ziel- oder Startpunkt zu nehmen?

Letztendlich ist das Problem ja das Gleiche: Bring mich soweit wie möglich an die Adresse.


Wie sonst soll man solche Wege taggen - wenn sie denn die Voraussetzungen erfüllen und z.B. für Rettungsdienste und Möbeltransporteure durch z.B. per Schlüssel entfernbare Poller nutzbar sind?

Grüße
Georg

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#24 2021-09-15 07:04:48

OSM_RogerWilco
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

dieterdreist wrote:

Eine Schranke im Wald ist ein klares Zeichen, dass das keine Straße mehr ist sondern ein Waldweg. Für Fußgänger bedeutet das gar nichts, außer aufpassen, dass man nicht dagegen läuft.

Oh, so pauschal darfst Du das nicht schreiben. Es gibt auch jede Menge Zufahrten im Wald, die mit einer Schranke abgesperrt sind und keine Waldwege sind.

Wenn man die Schranke umgehen/umfahren/umreiten kann, zeichne ich diese Umgehung/Umfahrung separat entsprechen ein. Mit den entsprechenden beschreibenden Werten wie surface, smoothness, width und maxwidth:physical.

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#25 2021-09-16 23:02:55

monotar
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From: Sachsen
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

access=agricultural ist nicht falsch, wenn es in Verbindung mit Radweg (bicycle=designated) und Landwirtschaftlicher Verkehr frei steht. Spannend wird es dann nur wenn dann jemand highway=cycleway auf highway=track ändert, dann darf der Radfahrer nicht durch wenn nicht noch zusätzlich auf bicycle=designated stand.

Es gibt so viele Validatoren, wann schreibt mal jemand einen der z.B. Rad- und Wanderrouten darauf prüft dass ein rechtmäßiger Durchgang auch möglich ist?
Wenn ich dann nach 12 Jahren einen access-Fehler in einer Deutschland-Radroute finde dann frage ich mich warum den vorher noch keiner gesehen hat, das Routing hat da auf jeden Fall wegen access=destination nicht funktioniert. Ein lokaler Mapper hat den Fehler im Routing gesehen, konnte es aber nicht beheben da er am falschen Weg etwas ausprobiert hat roll

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