You are not logged in.

#1 2021-09-07 15:32:13

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,827

Kombination von waterway=* mit barrier=log

Hallo,

rein interessenshalber (ohne Absicht, loszutaggen) stellte sich mir bei meiner gestrigen Paddeltour durch den Spreewald folgende Fragestellung:
Einige waterway=* im Spreewald dürfen nicht befahren werden. Manchmal hängt da nicht nur ein Schild, sondern liegt da offensichtlich absichtlich auch ein mehr oder weniger dicker Ast/Stamm wenige Zentimeter quer über den Wasserlauf.

Ließe sich das mappen, indem man einen Punkt in den waterway setzt und mit barrier=log versieht?

Ich habe mit overpass weltweit nur ein gutes Dutzend Fälle gefunden, die beschränken sich aber auf zwei Flussläufe östlich Moskau und in Karelien. Ausserdem handelt es sich dort wohl eher um angeschwemmte Bäume, die den Flusslauf blockieren.

Offline

#2 2021-09-07 15:53:46

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 885

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Warum nicht?

Offline

#3 2021-09-07 17:14:40

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,258
Website

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

ja

Offline

#4 2021-09-07 18:16:59

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,486
Website

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Mammi71 wrote:

Ließe sich das mappen, indem man einen Punkt in den waterway setzt und mit barrier=log versieht?

Klar...

Ich setze auch barrier=bollard und barrier=chain aufs/ins Wasser... weil gerade an Schleusen und Wehranlagen der Wehrbereich mit  Betonpfählen und Ketten abgesperrt sind... und ja, eigentlich sind von mit so manche erfasste barrier=chain eigentlich barrier=log... das hatte ich so bisher nicht wirklich auf dem Schirm.

Sven

Offline

#5 2021-09-09 10:14:41

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,346

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

OSM_RogerWilco wrote:

Warum nicht?

Weil ein Waterway ein "Weg fuer das Wasser" und nicht ein Weg fuer Nutzer auf dem Wasser ist smile

Allerdings schauen sich Wassertropfen vermutlich nie eine Landkarte an.

Ich tagge hier die auf dem Wasser verlaufenden Kanurouten als eigene Linie, die dann Teil einer kanurelation sind. Dann wäre es ja auch sauber, diese barriers an diese "Nutzungslinie" zu taggen und nicht an den Fluss selbst.

Nu und zumindest bei breiten Fluessen und Seen macht das anlegen einer "Verkehrsader" (Fahrrinne) ja auch Sinn. Im Beispiel (zu "Aussperrung" von Nutzern) natuerlich eher weniger.

Last edited by Skinfaxi (2021-09-09 10:17:41)

Offline

#6 2021-09-09 10:32:23

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 646

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Skinfaxi wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Warum nicht?

Weil ein Waterway ein "Weg fuer das Wasser" und nicht ein Weg fuer Nutzer auf dem Wasser ist smile

Allerdings schauen sich Wassertropfen vermutlich nie eine Landkarte an.

Ich tagge hier die auf dem Wasser verlaufenden Kanurouten als eigene Linie, die dann Teil einer kanurelation sind. Dann wäre es ja auch sauber, diese barriers an diese "Nutzungslinie" zu taggen und nicht an den Fluss selbst.

Nu und zumindest bei breiten Fluessen und Seen macht das anlegen einer "Verkehrsader" (Fahrrinne) ja auch Sinn. Im Beispiel (zu "Aussperrung" von Nutzern) natuerlich eher weniger.

-1
Das würde im Umkehrschluß bedeuten, daß man für alle Nutzungsarten von "waterway(s)" separate Relationen pflegen muß um sowas (barrier=log) umzusetzen. Und das ist Quatsch! Die Wassertröpfchen und Fische werden schon wissen, daß barrier=log für sie nicht relevant ist...

Offline

#7 2021-09-09 12:26:20

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,827

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Skinfaxi wrote:

Ich tagge hier die auf dem Wasser verlaufenden Kanurouten als eigene Linie, die dann Teil einer kanurelation sind. Dann wäre es ja auch sauber, diese barriers an diese "Nutzungslinie" zu taggen und nicht an den Fluss selbst.

Dieser Logik folgend wären dann Buslinien ebenfalls als eigene Linie und nicht an den highway zu taggen?

Offline

#8 2021-09-09 12:38:16

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,258
Website

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Skinfaxi wrote:

Ich tagge hier die auf dem Wasser verlaufenden Kanurouten als eigene Linie, die dann Teil einer kanurelation sind. Dann wäre es ja auch sauber, diese barriers an diese "Nutzungslinie" zu taggen und nicht an den Fluss selbst.


die Kanurouten nutzen aber doch den Fluss/Bach selbst? Das fällt dann unter den Tisch?

Bei einem See sieht es natürlich anders aus, da verläuft die route im See, evtl könnte man es bei Flüssen analog sehen und sagen die verlaufen auf dem Fluss, wenn die Punkte übereinstimmen, ist nur viel aufwendiger das wieder rauszuklamüsern beim Auswerten, ich würde es daher nicht so machen auch wenn es denkbar wäre

Last edited by dieterdreist (2021-09-09 12:41:49)

Offline

#9 2021-09-09 18:44:32

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,336

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

leicht OT
Falls solche Routen tatsächlich Routen im Sinne von OSM sind - und nicht "hier fahren viele diese Strecke", dann
kann eine extra Linie Sinn ergeben. Sowohl auf einem See, aber auch auf Flüssen, wenn man da einen etwas weltweiteren Blick hat. So mancher Fluss ist soo breit, dass es schon einen erheblichen Unterschied macht, wo die Anlegepunkte sind.
Ob das aber auch in Schweden so ist, vermag ich nicht zu beurteilen :-/

Zum Thema:
Bei einem barrier auf so einer "Route" statt auf dem Fluss würde ich mich aber schon fragen, warum ich nicht drumherumpaddele ;-P

Offline

#10 2021-09-09 19:39:14

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 500

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Skinfaxi wrote:

Weil ein Waterway ein "Weg fuer das Wasser" und nicht ein Weg fuer Nutzer auf dem Wasser ist

Waterway heißt "Wasserlauf". Das ist schlicht und einfach beides: Fließrinne fürs DHMO und Verkehrsweg für Menschen.

Wenn du unter waterway ausschließlich den Weg für das Wasser verstehst, was heißt dann boat=no? am Waterway? Dass das Wasser nicht in ein Boot steigen darf?

Offline

#11 2021-09-09 20:37:47

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,258
Website

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

FraukeLeo wrote:

Waterway heißt "Wasserlauf"


das ist eine mögliche Übersetzung in bestimmtem Kontext, aber Wasserlauf wird üblicherweise mit water course übersetzt. Waterway heißt auch Wasserweg, Wasserstraße, Fahrrinne, Schifffahrtsweg

Offline

#12 2021-09-09 20:55:06

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,486
Website

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

@Skinfaxi

Ich verstehe das Grundproblem nicht... sad

die Linie vom waterway ist nichts anderes wie die Linie vom highway. Beides sind eigentlich nur virtuelle Linienvektoren... Wir geben ihnen jeweils diverse Eingenschaften bei, z.B. wie und mit was das zu nutzen ist/mit was man das jeweilige nutzen kann und darf sowie oft anderes schmückendes Beiwerk... Es wird aber immer ein Barrier auf die Linie gesetzt. Letztendlich auch aber nicht nur zum Routing.

Bei Wander-, Radwander- und Sonstwierouten wird immer diese Linie als Teil der Route genommen...

Hier im Spreewald sind mir keine ausgeschilderten Paddelrouten bekannt. Aber denn es das gäbe, würde ich nichts anderes als den Linienvektor des Gewässers dafür aktzeptieren. Für mich wären ausgeschilderte Paddelrouten zu 100% vergleichbar  z.B. zu ausgeschilderten Radwegen.

Die im Ausgangsbeitrag angesprochene Situation ist die, daß ein Fließgewässer (damit es nicht durch Boote befahren werden soll) durch einen Baumstamm bewusst gesperrt wird... Defakto ist das erst mal vergleichbar mit dem Vorhandensein eines Wehres.... Allgemein wird dann hier ein Punkt mit waterway=weir gesetzt und gegebenenfalls weitere access-Tags... als technisches Bauwerk kann man das auch weiter im Detail erfassen. Bei solchen barriers ist es dann eben ein Baumstamm (oder ein ähnliches hölzernes Ding). Da ist das Erfassen zu mindestens am betreffenden Objekt (=Linienvektor des Gewässers) zwingend erforderlich. Alles andere dann ist schmückendes Beiwerk.

Sven

Offline

#13 2021-09-11 11:57:02

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,346

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Mammi71 wrote:
Skinfaxi wrote:

Ich tagge hier die auf dem Wasser verlaufenden Kanurouten als eigene Linie, die dann Teil einer kanurelation sind. Dann wäre es ja auch sauber, diese barriers an diese "Nutzungslinie" zu taggen und nicht an den Fluss selbst.

Dieser Logik folgend wären dann Buslinien ebenfalls als eigene Linie und nicht an den highway zu taggen?

Naja, Strassen unterteilen wir ja mit lanes und es passiert so gut wie nie, dass Du auf "unorganisierte" grosse Asphaltfläche stösst.

Das ist dann mehr zu vergleichen mit Plätzen, wo wir aus den gleichen Gründen Routen anlegen.

Gerade bei naturrisierten Flüssen macht ja das einzeichnen einer Kanuroute sogesehen schon Sinn, weil ja nur bestimmte Flächen befahren werden können / dürfen. Und bei Wildwasser und Flüssen mit vielen Steinen gibt es auch befahrbare "Wege". Und auf Seen sowieso, weil wir Wege ja nie als Flächen mappen.

Offline

#14 2021-09-11 12:07:54

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,346

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

streckenkundler wrote:

@Skinfaxi

Ich verstehe das Grundproblem nicht... sad

die Linie vom waterway ist nichts anderes wie die Linie vom highway. Beides sind eigentlich nur virtuelle Linienvektoren... Wir geben ihnen jeweils diverse Eingenschaften bei, z.B. wie und mit was das zu nutzen ist/mit was man das jeweilige nutzen kann und darf sowie oft anderes schmückendes Beiwerk... Es wird aber immer ein Barrier auf die Linie gesetzt. Letztendlich auch aber nicht nur zum Routing.

Bei Wander-, Radwander- und Sonstwierouten wird immer diese Linie als Teil der Route genommen...

Hier im Spreewald sind mir keine ausgeschilderten Paddelrouten bekannt. Aber denn es das gäbe, würde ich nichts anderes als den Linienvektor des Gewässers dafür aktzeptieren. Für mich wären ausgeschilderte Paddelrouten zu 100% vergleichbar  z.B. zu ausgeschilderten Radwegen.

Die im Ausgangsbeitrag angesprochene Situation ist die, daß ein Fließgewässer (damit es nicht durch Boote befahren werden soll) durch einen Baumstamm bewusst gesperrt wird... Defakto ist das erst mal vergleichbar mit dem Vorhandensein eines Wehres.... Allgemein wird dann hier ein Punkt mit waterway=weir gesetzt und gegebenenfalls weitere access-Tags... als technisches Bauwerk kann man das auch weiter im Detail erfassen. Bei solchen barriers ist es dann eben ein Baumstamm (oder ein ähnliches hölzernes Ding). Da ist das Erfassen zu mindestens am betreffenden Objekt (=Linienvektor des Gewässers) zwingend erforderlich. Alles andere dann ist schmückendes Beiwerk.

Sven

Es ist natürlich ein Spezialfall und die Anwendergruppe ist nicht gross. Aber wenn Du zB im Rahmen einer biologischen Gewässergüteuntersuchung bestimmte Arten suchst, ist es schon interessant, ob Du es mit einem Rückstau oder sonstige gebremsten Wasser zu tun hast...

Genauso bei Analysen von Hochwassergefährdung.

Auf einer Strasse bewegt sich einfach nix unter der Asfaltschicht.

Am Ende ist das aber ziemlich theoretisch. Zum ernsthaften Mappen von Kanurouten braucht man sehr oft eigene Linien, auch weil man ja Gefahrstellen wie Stromschnellen etc kennzeichnen will und gerade bei Wasserflächen das Erfassen als Fläche sehr viel Mehrwert bringt. Ausser es handelt sich um standardisierte Kanäle...

Last edited by Skinfaxi (2021-09-11 12:09:55)

Offline

#15 2021-09-11 22:54:18

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,258
Website

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Skinfaxi wrote:

Naja, Strassen unterteilen wir ja mit lanes und es passiert so gut wie nie, dass Du auf "unorganisierte" grosse Asphaltfläche stösst.


kommt auf die Gegend an. In Rom war das vor wenigen Jahren auf den meisten Straßen noch üblich, dass es kaum Markierungen gab und sehr wenige Trennungen wie Inseln, Leitplanken, Poller und ähnliches (vor hundert Jahren war das vermutlich überall so, und je nachdem wo man ist kann man das sicherlich noch in vielen Teilen der Welt finden). In den letzten  Jahren haben sie das zwar an vielen Stellen nachgeholt und Verkehrsinseln und Markierungen etc. gemacht, aber es gibt nach wie vor einige dieser großen unstrukturierten Asphaltflächen, gerade wenn es Einbahnstraßen sind.

z.B. hier an der Porta San Paolo wurde vor ein paar Jahren ziemlich viel Struktur (Inseln und Sperrflächen) eingeführt im Vergleich zu davor, aber das beschränkt sich auf die Ampelnähe, dazwischen gibt es immer noch riesige Flächen ohne Straßenmarkierungen oder Spuren.


2814342-C-D08-C-4912-AF50-A70-A93-D8-B301.jpg

Last edited by dieterdreist (2021-09-11 23:36:18)

Offline

#16 2021-09-12 10:43:46

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,486
Website

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Skinfaxi wrote:

Aber wenn Du zB im Rahmen einer biologischen Gewässergüteuntersuchung bestimmte Arten suchst, ist es schon interessant, ob Du es mit einem Rückstau oder sonstige gebremsten Wasser zu tun hast...

Genauso bei Analysen von Hochwassergefährdung.

Bei Gewässergüteuntersuchungen  im weiteren Sinne sind wir hier eh raus. Was Hochwassergefährdung anbelangt ist eh das DGM1 zwingend mit erforderlich. Der Rest sind Angaben zur Gewässerbreite, Schleusen und Wehre und das hängt alles an der Linie... Ich hab für den Spreewald Gewässerdaten, die beschreiben, mit welchen Mengen welches Gewässer beschickt werden soll, um eine gute Wasserverteilung zu bekommen. Das baut ausschließlich auf die Gewässerachse auf. Auch z.B. Gewässer und Gewässerabschnitte mit signifikantem Hochwasserrisiko des Landes Brandenburg (gemäß HWRM-RL)

Auf einer Strasse bewegt sich einfach nix unter der Asfaltschicht.

...sag das nicht... Bei uns werden Bundesstraßen gesperrt, weil die sich wegen Altbergbau absenken...

Zum ernsthaften Mappen von Kanurouten braucht man sehr oft eigene Linien, auch weil man ja Gefahrstellen wie Stromschnellen etc kennzeichnen will und gerade bei Wasserflächen das Erfassen als Fläche sehr viel Mehrwert bringt. Ausser es handelt sich um standardisierte Kanäle...

Solche gefahrenstellen als Fläche zu erfassen bringt ja das Gewässermapping mit, vgl. Openseamap/ Freie Tonne

Ich würde es aber überhaupt erst mal beweifeln, daß es im signifikanten Maße echte, vor Ort ausgeschilderte Kanu-Routen gibt, wenn wir hier im Spreewald mit seinem weitverzweigten Gewässersystem das schon nicht haben... Es gibt hier sicher Routenvorschläge einzelner Bootsverleiher und Richtungswegweiser an Gewässern, mehr aber auch nicht.

Sven

Offline

#17 2021-09-12 14:39:50

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,346

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

streckenkundler wrote:

onne

Ich würde es aber überhaupt erst mal beweifeln, daß es im signifikanten Maße echte, vor Ort ausgeschilderte Kanu-Routen gibt, wenn wir hier im Spreewald mit seinem weitverzweigten Gewässersystem das schon nicht haben... Es gibt hier sicher Routenvorschläge einzelner Bootsverleiher und Richtungswegweiser an Gewässern, mehr aber auch nicht.

Sven

Nun der DKV (deutsche Kanuverband) gibt jedenfalls einen Revierführer Spreewald heraus.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso es Hinweisschilder brauchen soll, damit es eine "echte" Kanurouten gibt. Mit dieser Definition sind die meisten Kanuwanderwege in Südschweden keine "echten" Kanurouten - obwohl es extra fürs Kanuwandern gebaute Infrastruktur gibt (Umfragestellen, Rastplätze, Zeltplätze auf Inseln usw) - wie laut DKV ja auch im Spreewald

Im Wasser kann man ja schlecht Hinweisschilder aufstellen smile

Aber ich war noch nie im Spreewald.

Last edited by Skinfaxi (2021-09-12 14:42:30)

Offline

#18 2021-09-12 15:27:41

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,486
Website

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Skinfaxi wrote:

Nun der DKV (deutsche Kanuverband) gibt jedenfalls einen Revierführer Spreewald heraus.

Sowas sind immer empfohlene Routen! Ähnlich wie Komoot und Co...

Skinfaxi wrote:

Im Wasser kann man ja schlecht Hinweisschilder aufstellen

Aber präsent am Gewässerufer an Gewässerkreuzungen! ... z.B. DSCN0125.JPG und Spreewald1.JPG
eine kleine Auswahl! Mindestens an allen, mit Booten befahrbaren Gewääsern sind an Gewässerverzweigungen solche Schilder. Erfasst ist nur ein kleinster Teil...
...und da sind keine Routen ausgeschildert! Ich setze hier den selben strengen Maßstab an: nur was ausgeschildert ist, wird erfasst.

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-09-12 15:29:47)

Offline

#19 2021-09-12 22:34:55

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,827

Re: Kombination von waterway=* mit barrier=log

Skinfaxi wrote:

Ich tagge hier die auf dem Wasser verlaufenden Kanurouten als eigene Linie, die dann Teil einer kanurelation sind. Dann wäre es ja auch sauber, diese barriers an diese "Nutzungslinie" zu taggen und nicht an den Fluss selbst.

Hallo Skinfaxi, ich verstehe irgendwie immer noch nicht den Sinn separater Kanurouten. Ein Kanu ist doch nicht an bestimmte "Routen" gebunden, geschweige denn, dass diese auf dem Wasser ausgeschildert sind. Wenn man es mit Radrouten vergleicht, dann sind diese zumindest ausgeschildert. Und wenn diese über eine normale Landstraße führen, werden diese Abschnitte ja auch nicht neben den highway gemappt. Anderer Vergleich: Motorradrouten mappen wir ja auch nicht.

Skinfaxi wrote:

Nu und zumindest bei breiten Fluessen und Seen macht das anlegen einer "Verkehrsader" (Fahrrinne) ja auch Sinn. Im Beispiel (zu "Aussperrung" von Nutzern) natuerlich eher weniger.

Ja eben, das wird doch auch gemacht, indem man nicht nur natural=water sondern stets auch einen waterway mappt:

dieterdreist wrote:

Waterway heißt auch Wasserweg, Wasserstraße, Fahrrinne, Schifffahrtsweg

streckenkundler wrote:

Ich würde es aber überhaupt erst mal beweifeln, daß es im signifikanten Maße echte, vor Ort ausgeschilderte Kanu-Routen gibt, wenn wir hier im Spreewald mit seinem weitverzweigten Gewässersystem das schon nicht haben... Es gibt hier sicher Routenvorschläge einzelner Bootsverleiher und Richtungswegweiser an Gewässern, mehr aber auch nicht.

Im südlichen Bereich ausgehend von Lübbenau hat es zwar nicht so schicke Wegweiser wie bei Lübben, sondern da herrschen noch Holztafeln an Bäumen vor, aber ausgeschilderte Paddeltouren gibt es auch dort nicht. Auf den Holzschildern steht i.d.R. der Name des Gewässers, manchmal auch die Richtungsangabe des nächsten Ortes (so viele hat es ja nicht ...). Beim Bootsverleiher bekam ich eine Gewässerkarte mit Routenvorschlägen für 1, 2 oder 3 Stunden Paddeltouren (an die ich mich nicht exakt gehalten habe).

Wenn es halbwegs feste Routen gäbe, dann wären das die Touri-Spreewaldkahn-Rundfahrten, aber selbst da gibt es je nach Anbieter so viele Varianten, dass das auch keinen Sinn macht, die als Route anzulegen.

Ah ja, und dann bich ich teilweise Kanäle gefahren, die waren kaum breiter als das Paddel lang - wozu soll ich da noch eine Kanuroute neben den waterway zeichnen, da muss ich eh in der Mitte fahren.

Zurück zu Thema: leider habe ich selber keine Fotos gemacht und faktisch nichts gefunden. Von künstlichen Sperren überhaupt gar kein Bild - solche gibt es aber.
Natürlich gibt es auch natürlich umgefallene Bäume, z.B. hier: https://www.lr-online.de/lausitz/luebbe … 32574.html
Bei meiner Tour habe ich übrigens viele markierte Bäume gesehen, das sieht so aus, als ob da eine Fällung bevorsteht.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB