HTTP Header ist eine gute Idee, ich sehe dort entweder x-tilerender: odin.openstreetmap.org oder x-tilerender: ysera.openstreetmap.org. Ich glaube, der Traffic aus Europa landet auf einem der beiden Server.
In dem im Eingangsposting genannten Beispiel sind es inzwischen 17 Tage. Bei der ebenfalls im Tunnel verlaufenden benachbarten Eisenbahnstrecke, gibt es vier Monate nach der Umstellung von “proposed” auf “construction” noch keine stabile Anzeige auf osm.org.
Und wer kann es von “innen” sehen? Wenn es niemand gibt, der das kann, stellt sich die Frage, warum man solch einen Zustand herstellt?
Könntest Du mir erklären, warum man nicht zu den ursprünglichen fünf Minuten zurückkehren möchte?
Es heißt immer, dass osm.org nicht für externe Benutzer optimiert werden soll, sondern auf Otto Normalmapper ausgerichtet sein soll, damit er die bestmögliche Rückkopplung für die gebräuchlichsten Edits bekommt. Wenn aber Änderungen nach Monaten noch nicht stabil angezeigt werden, so kann man bei der gesamten Karte nicht mehr sicher sein, ob sie den aktuellen Stand widergibt. Man bekommt somit für überhaupt keinen Edit eine verlässliche Rückmeldung.
Von daher frage ich mich, warum dieses wichtige Instrument osm.org nicht mit allerhöchster Priorität vor allem anderen funktionstüchtig gehalten wird? Erst haben wir Ewigkeiten lang das Problem mit den grauen Kacheln und jetzt das hier. Insgesamt ist das Ganze seit einundeinhalb Jahren nur begrenzt funktionstüchtig. So kann man sich das wichtigste Element von OSM, nämlich die schweigende Mehrheit der Mapper vergraulen. Außerdem kann man neu einzuwerbenden Mappern einfach nicht mehr versprechen, dass das Editieren von OSM einfacher sei, als man denkt. Angesichts dessen, dass die wichtigsten Dinge nicht funktionieren, würde das an eine Lüge grenzen.
Wenn es auf freiwilliger Basis nicht funktioniert, könnte man vielleicht darüber nachdenken, jemanden dafür zu bezahlen, dass osm.org vernünftig läuft.
Dafür dürften die meisten Mapper inzwischen OsmAnd Live verwenden 
kommt jede Stunde neu raus und zeigt dir garantiert den aktuellen Status (Achtung, an Ländergrenzen kann es zu Überlappungen unterschiedlicher Stände kommen, dann ist ein verbesserter Weg plötzlich zweimal drin, bis zur nächsten monatlichen Hauptausgabe).
Das hängt auch vom Zoomlevel ab, von welchem sprechen wir? ZL 13 bis 16 werden schnell neu gerendert, ZL bis 12 AFAIK nur bei Upgrades des Kartenstils, wenn sowieso der Planet neu gerendert werden muss – das kann Monate dauern. ZL über 16 nur wenns gebraucht wird.
Effektiv füttern wir mit unseren tun nur eine Geo-Datenbank und osm.org ist nur eine von vielen möglichen Darstellungen und teilweise sehr willkürlich.
Dazu kommt, daß es für 99,9% der Betrachter vom Kartenausschintt (Kachel) unerheblich ist ob der 1 Woche, 2 oder 4 alt ist.
@Tirkon: Ich verstehe dich teilweise ganz gnau.
Ich schau mir nämlich auch gerne meine Änderungen nach getaner Arbeit an.
osm.org ist eine/die Instanz seine Änderungen zu kontrollieren und wenn das nicht mehr klappt ist das doof.
Aber es geht um mehr: Nach getaner Arbeit sein Werk zu betrachen; Der Lohn für seine Mühen.
Zeugs in eine Geo-Datenbank hochzuladen erfordert halt recht abstraktes Freudempfinden
Der Foundation ist das mit den Tile-Server einfach über den Kopf gewachsen. Es wurden ja bereits IP-Filter wegen traffic eingebaut. Und immer mehr wollen OSM nutzen. Finden wir ja auch gut so.
Letztes Jahr haben wir mit grauen Kacheln gekämpft - einfach weil Tile-Cache-Server überlastet waren oder ausgefallen sind.
Im Moment ist daher Stabilität denke ich wichtiger wie Aktualität.
Gute Idee
da stehen in der Tat diverse tile-server auf der Liste, was die genau machen ist aber nicht erklärt (welchen Stil, ob es ggf. backups sind, etc.)
Und da stehen auch diverse Tile-Caches die es wohl so seit fast einem Jahr nicht mehr gibt?
vermutlich würde man gerne 5 Sekunden haben, das Problem ist, dass immer mehr Leute unsere tiles nutzen und ein einzelner Server das nicht mehr schafft
Deshalb hatte ich auch von produktiven Servern gesprochen, d.h. ein kleiner Teil der gespendeten Tile caches ist noch da, allerdings werden die nicht mehr produktiv genutzt.
Woher weißt Du, dass die meisten Mapper das tun? Osmand-Live ist noch nicht einmal im OSM-Wiki beschrieben - oder doch? Wieso sollte man das gerade für Mapping-Anwendungen zu fummelige, winzige Smartphone benutzen wollen, wenn man mit osm.org einem großen Bildschirm hat? Zudem spricht für manche die schlechte Privacy des Smartphones gegen jegliche Nutzung, die man stattdessen auf einem PC mit freiem Betriebssystem ausführen kann.
Ich gehe nach meinen Erfahrungen mit den Besuchern der OSM Stände eher davon aus, dass die meisten osm.org benutzen, das ja auch dafür gedacht ist: Die von OSM betriebene Darstellung für die eigenen Mapper. Die letzte diesbezügliche Erfahrung liegt allerdings wegen der Pandemie mehr als einundeinhalb Jahre zurück.
Wenn man die nach vier Monaten im Zoomlevel 16 noch nicht umgesetzte bzw. instabile Darstellung dieser Eisenbahnstrecke auf osm.org als “schnell” bezeichnet, hast Du recht:
https://www.openstreetmap.org/#map=16/54.5638/11.2943
Generell betrifft das Problem alle Zoomlevel 13 und größer. Entweder wird eine Änderung nach Monaten nicht umgesetzt. Oder sie ist heute zu sehen und morgen wieder verschwunden usw. Zwei verschiedene Mapper sehen unterschiedliche Karten und einer versteht daher das Problem des anderen nicht. Ein stabile, nicht wieder verschwindende Darstellung ist teilweise nach Monaten noch nicht gegeben. Vielleicht werden noch Jahre daraus.
Dass angezeigte Objekte wieder verschwinden, hat es vor der Zeit der grauen Kacheln nie gegeben. Bei jedem Aufruf bekommt man noch nach Monaten eine andere Karte präsentiert. Das ist nicht nur für Mapper blöde, sondern auch eine Blamage. So laufen uns die Mapper weg und folglich wird die jetzt schon gegenüber Google schlechte Qualität weiter abnehmen.
Für eine Straße bzw. Bahnlinie, die frühestens in 7-9 Jahren in Betrieb geht, sind wir noch voll im Plan. Alles gut. Kein Grund zur Panik.
Was ich eigentlich sagen wollte, natürlich kann man sich hier im dt. Forum über die Kartendarstellung beschweren, nur hat das genau gar keinen Effekt. Eher angebracht wäre eine sachlich formulierte Fehlerbeschreibung unter https://github.com/openstreetmap/operations zu posten, bitte auf englisch und möglichst auf den Punkt formuliert.
Letztendlich macht es keinen Unterschied, ob es sich um inkonsistente, von der OSMF selbst betriebene Tileserver handelt oder um ein CDN.
Ich vermute das Grundproblem ist einfach, daß ein CDN für die möglichst effektive Auslieferung großer und unveränderlicher Dateninhalte gedacht ist (wie z.B. Youtube Videos). Bei jeder Anfrage werden die Daten von dem Cache Server geholt, der gerade frei ist und sie am schnellsten schicken kann. Die Daten bei OSM können sich alle paar Minuten ändern und je nachdem welchen Updatestand der Server hat, werden zufällig ältere oder neuere Daten geschickt. Nachdem die Anfrage des Nutzers gar nicht bis zum Renderserver kommt, sondern von einem Cache Server beantwortet wird, kann man auch nicht bei Bedarf neu rendern.
Die Unterschiede sieht man auch, wenn man sich die Kacheln direkt von unterschiedlichen Tile Servern (=Renderer, nicht der Cache) anfordert. Durch CDN kommen evtl. noch weitere Effekte dazu, das Problem hier lässt sich aber komplett auf Ebene der Tile Server betrachten.
Macht also am besten so ein GitHub Issue auf und lasst die Experten ran. Wildes Spekulieren hilft hier wirklich nicht weiter.
Da hast du mich gerade auf eine Idee gebracht… 
Der offizielle Tile-Server (das CDN) ist https://tile.openstreetmap.org, und eine Beispiel-Kachel: https://tile.openstreetmap.org/13/4249/2735.png
Wenn man das Gefühl hat, daß dort etwas nicht stimmt kann man das gegen die offiziellen Tile-Render-Server prüfen.
Die beiden Tile-Render-Server der OSMF: https://ysera.openstreetmap.org, https://odin.openstreetmap.org
Man nimmt die URL der Kachel und tauscht “tile” durch “ysera” oder /“odin” aus.
Dann weiß man zumindestens wo man suchen muß.
Frage in die Runde:
Funktioniert der /dirty /render-new (oder wie hieß der Parameter noch gleich?) noch? Und wie wäre die URL exakt?
Wäre es eine Option, daß über die Webseite (www.osm.org) angemeldete Benutzer sich optional Kacheln direkt von den Render-Server anzeigen lassen können?
mit dirty kann oder konnte man das Rendern anstoßen, mit /status sieht man wie das tile steht:
https://ysera.openstreetmap.org/0/0/0.png/status
die Zeiten sind natürlich UTC also derzeit +2h
Leider verstehe ich nicht, was Du hier tust und welchem Zweck es dienen soll. Welches Problem möchtest Du lösen?
Dieses nutzerfreundliche Feature gab es früher einmal: Rechtsklick in die Karte, dann “Kachel im neuen Tab anzeigen” (oder so ähnlich) im DropDown auswählen, und zuletzt “/dirty” an die Kachel-URL anhängen. Wenn ich mich recht erinnere, ging das auch ohne Anmeldung.
Keine Ahnung, warum man es wieder rausgeschmissen hat. Ich habe es schon schmerzlich vermisst, bringt aber wenig, wenn man den Effekt neuerdings auf osm.org nicht mehr überprüfen kann. Alles in allem wird das System für Otto Normalmapper immer unbenutzbarer. Aber das passt ja zu dem “winds of change”-Motto, das craft-mapping für nicht mehr erforderlich hält.
Möglicherweise wäre die von Dir ins Spiel gebrachte Anmeldung eine Möglichkeit, einen Server nur für diese Nutzergruppe anzubieten, der nicht durch die Abrufe externer Zugreifer überlastet ist und von daher das Fünf-MInuten Rendering wieder ermöglicht.
Tom, einer unserer Admins, hatte schon 2017 festgestellt, dass dirty praktisch nie notwendig ist, und die Leute irgendeinem “Kult” hinterherlaufen. “dirty” fällt also in die Kategorie “Schlangenöl”. Entsprechende Diskussion: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/dev/2017-March/029766.html
Das passt irgendwie nicht dazu, dass die OSMF fleißig in weitere Renderserver investiert. Siehe https://operations.osmfoundation.org/2021/02/23/budget.html → Tile service capacity
Mir erschließt sich nicht so recht, was du prüfen möchtest? Es gibt doch diverse Renderer, auch offline (bspw. josm) die dir die Daten rendern. Oder geht es dir darum, dass du ein Objekt so mappen möchtest, dass es auf der Hauptkarte schön dargestellt wird?
Wenn wir das melden wollen, sollte man das Problem dann auch noch sehen können, deshalb:
Bitte vorerst keine dirty Requests ausführen.
Außer für einen gezielten Test und dann bitte vorher das Status-Datum notieren und mit Tile URL hier dokumentieren, damit das nachvollziehbar bleibt.
Wenn das was mmd geschrieben und verlinkt hat wahr ist, dann ist das mit dem “dirty” eh völliger Mumpitz. Im Prinzip gleich aus dem Kopf streichen.
Sollte das CDN nachvollziehbar ewig brauchen bis die Kacheln aktuell geliefert werden dann könnte man das der OSMF über github melden. Ich denke da gibt es tuning-Möglichkeiten auf Seiten des CDN. Wenn ich aber den verlinkten “budget” richtig interpretiere bekommen wird uns das CDN kostenlos zur Verfügung gestellt…
Mir erschließt sich nicht, wie jemand solch eine Frage stellen kann und warum das nicht selbsterklärend ist. Wenn man in einem Zeichenprogramm eine Linie zieht und die nicht erscheint, hat man entweder einen Fehler gemacht oder es funktioniert nicht. Hat man beispielsweise weiß auf weiß gezeichnet oder liegt der Fehler im Programm? Wenn das Zeichenprogramm im Web läuft, kann der Fehler auch darin bestehen, dass etwas nicht hoch- und wieder runtergeladen wurde. Dem einen ist es jetzt wichtig, das herauszufinden, dem anderen nicht, weil ihm andere Dinge wichtiger sind. Andere haben nicht das hierzu nötige Vorwissen. Man hat ihn als User des Programms verloren. Wenn man aber Nutzer für das Programm gewinnen will, sollte es einen so elementaren Fehler, dass korrekt gezogene Linien nicht gezeichnet werden, nicht geben, um zumindest diese Fehlermöglichkeit auszuschließen.
Ähnlich ist es bei OSM. Natürlich will man prüfen, ob man keinen Fehler gemacht hat. Es ist sozusagen der “Hallo World”-Test, der einem zeigt, dass man alles richtig gemacht hat. Das gilt insbesondere für weniger erfahrene Mapper. Wie kann man allen Ernstes voraussetzen, dass jeder Mapper weiß, dass es neben der Hauptseite weitere Darstellungen gibt, unter der er obendrein eine funktionierende suchen muss? Wie kann man allen Ernstes voraussetzen, dass ein Mapper weiß, was zu tun ist, wenn er auf der Hauptseite tausende Häuser eingezeichnet sieht, aber das von ihm eingezeichnete nicht? Wir brauchen eine möglichst niederschwellige, sicher funktionierende Hauptseite, um weitere Mapper zu gewinnen, von denen wir viiiiiiel zu wenig haben und die wegen solcher Vorfälle, wie hier beschrieben, weglaufen. Und ohne Mapper kann OSM einpacken.
Man stelle sich vor, jemand stößt auf OSM. Er hat noch nie in seinem Leben gesehen, dass es tatsächlich möglich ist, dass er etwas in einer Karte eingezeichnet, die man dann auf einer Website sehen kann. Er versucht also erstmals einen Edit. Wo guckt derjenige nach, ob es funktioniert hat - natürlich auf der Hauptseite. Dort erscheint sein Edit nicht - auch nicht nach Tagen oder Monaten. Er kommt zu der Erkenntnis, dass er das nicht hin bekommt oder dass es nicht funktioniert und wird kein Mapper. Dasselbe gilt für jemand, der schon editiert hat. Er ist dann kein Mapper mehr. Glaubst man wirklich, dass jeder die Eintragung des neuen Schuhladens für so wichtig erachtet und zudem das Wissen, Geduld und Engagement mitbringt, um solche Fehler zu umschiffen? - zumal es früher schon mal funktioniert hat?
Oder ich möchte jemandem, dessen Interesse ich beispielweise am OSM Stand oder per Mail wecken konnte, zeigen wie es geht. Viele empfinden schon das Editieren als anspruchsvoll - und das sogar auf dem Chaos Communication Congress. Soll ich denjenigen jetzt auch noch damit erschrecken, dass es viele Darstellungen von OSM gibt und er erst mal eine suchen muss, die funktioniert, damit er das soeben eingetragene Haus sehen und somit überprüfen kann? Von denen, die beim Editieren noch nicht abgewunken haben, werden die meisten das jetzt tun. Die Welt besteht eben nicht nur aus Naturwissenschaftlern und Webprogrammierern, die beispielsweise wissen, dass man eine URL manipulieren kann. Die große Mehrheit sind Leute, die in anderen Berufen arbeiten und tagsüber beispielsweise Brötchen backen oder verkaufen, LKW fahren oder Post ausliefern. Sie finden beispielsweise URLs nur über Suchmaschinen bzw. nehmen deren Existenz nicht wahr. Zu berufsfremden Mappern siehe auch OSM Podcast:
https://podcast.openstreetmap.de/2012/11/15/osm-talk-der-troisdorfer/
Wenn die Arbeit vieler Mapper und deren Helfer durch die Hauptseite behindert bzw. verkompliziert wird, die seit einundeinhalb Jahren nicht mehr vernünftig funktioniert und keine Einsicht dafür besteht, dies endlich mit höchster Priorität zu reparieren, dann ist das ein Zeichen, dass sie offensichtlich nicht mehr erwünscht sind. Da kommen auch bei mir nach über zehn Jahren so langsam Zweifel auf, ob das noch mein Projekt ist.
Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit ein verantwortlichen Insider von dem abgehängt ist, wie ein einfacher Mapper denkt und somit ein weiterer Baustein fürs Verscheuchen.
Ich kann nicht beurteilen, inwieweit das zum Beheben des hier in Frage stehenden Fehlers genutzt werden soll. Ich kann nur sehen, dass die für Mapper höchstwichtige Hauptseite seit einundeinhalb Jahren nicht funktioniert und keine Maßnahmen - auch nicht Investitionen in Server - dagegen gefruchtet haben.
Ich zitiere mich ungern selbst, aber falls es immer noch nicht 100% klar geworden ist (was ich aus der mehrfachen Wiederholung desselben Sachverhalts leider schließen muss):
Nächster Punkt:
Nein, da ist jemand, der die Situation technisch sauber beurteilen kann und dir sagt, dass es einfach Unsinn ist. Es hat keinerlei Auswirkung und ist obsolet. Wir sind nicht mehr in 2010, wo das vielleicht noch Mittel der Wahl war (kann mich noch dunkel daran erinnern).
Die Maßnahmen sind noch nicht abgeschlossen… Die Beschaffung der neuen Server war ja erst für das zweite Quartal 2021 anvisiert. Auch steht noch ein Umzug von Rechenzentren nach Dublin an, und ich glaube in Schweden wird bald auch ein neuer Tileserver an den Start gehen. Da ist sehr viel Bewegung drin und wirklich kein Grund, hier die Flinte ins Korn zu werfen.