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#26 2021-08-17 23:15:48

mapeadora
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

Sí, no me imagino un argumento contrario (pero hemos visto antes que existen lógicas muy distintas). Enfin.
Me parece que podría hacerse una sección de "objetos nacionales difíciles de etiquetar", donde podemos a la vez proponer nuevas etiquetas, y conjuntos de etiquetas existentes en otros casos.

No sé si esto requiera una votación, dado que no hay desacuerdo, o si simplemente avisar sobre la nueva sección en los canales.

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#27 2021-08-18 00:54:17

CENTSOARER
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

mapeadora wrote:

Sí, no me imagino un argumento contrario (pero hemos visto antes que existen lógicas muy distintas). Enfin.
Me parece que podría hacerse una sección de "objetos nacionales difíciles de etiquetar", donde podemos a la vez proponer nuevas etiquetas, y conjuntos de etiquetas existentes en otros casos.

No sé si esto requiera una votación, dado que no hay desacuerdo, o si simplemente avisar sobre la nueva sección en los canales.

De hecho el ejemplo que ligaste de los objetos en España podría servir muy bien como molde, en mi opinión. No creo que todo requiera de un consenso en la comunidad, ciertamente no hay una polémica con respecto a la creación de nuevas páginas de la Wiki, siempre y cuando seamos transparentes, no es como importar límites municipales o qué sé yo. Tendríamos que verlo como un servicio a la comunidad y la comunidad podría verlo como una recomendación de etiquetado, es más, podemos dejar claro en la página de la Wiki, que esa es exactamente la intención e invitar a la página de discusión en caso de propuestas que consideren más adecuadas.

Si tú estás de acuerdo, podemos ir haciendo la selección de tópicos en un thread nuevo. El OP podría estar en constante edición, tomando en cuenta los comentarios y a la vez procurar que sea idéntico a la página de la Wiki ligada o dentro del Proyecto México. El Proyecto México mismo necesita actualizarse.

Mi propuesta de trabajo inicial sería la de recoger las discusiones en diferentes medios (aunque yo me limito a los foros) y presentarlas como una sección para la Wiki, con las puras conclusiones. Si hubiera duda, exponer la duda y darle más discusión y entonces quizá recurrir a la votación. Hay cosas que no requieren discusión y sólo necesitan de formalizarse en la Wiki, como las ref=* en carreteras mexicanas (por cierto, la discusión en los foros llegó a una conclusión diferente que el Proyecto México), las tortillerías, las tiendas de abarrotes, los odónimos de calles, etc.

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#28 2021-08-18 17:34:03

mapeadora
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

De acuerdo.

De acuerdo con dejar claro en la sección de la wiki, como frase introductoria, " la intención, e invitar a la página de discusión en caso de propuestas que consideren más adecuadas".

Con la selección de tópicos en un thread nuevo te refieres a buscar todos los temas que causan grandes dudas para etiquetar? En el foro es fácil buscar, en los chats es más complicado, aunque se puede intentar con palabras claves.

¿Así te lo imaginas?

    # Recomendaciones de etiquetado para objetos especificamente mexicanos/ locales/ sin correspondencia (o similar)

     Frase que explica la iniciativa y permite discusión.

     ##Topico 1 +URLs de las discusiones +resumen de las dudas y principales resultados +nuestra recomendación unica de etiquetado?
     ##Topico 2 idem

Sugeriría que en la recomendación de etiquetado hagamos una tabla y agreguemos una foto, como en el Map Feature. Muy útil para foráneos como para nacionales. Por ejemplo tendremos para la tortilla que poner los dos modos de etiqueta: tortillería en forma, y lugar de fabricación y venta de tortilla a mano con comal. Y qué tal los abarrotes que también tienen maquina de tortilla y venta.... No dudaría que exista en el país alguna farmacia que también lo haga.

(PS: No he seguido el tema de las carreteras)

Last edited by mapeadora (2021-08-18 17:34:57)

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#29 2021-08-20 17:58:32

CENTSOARER
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

mapeadora wrote:

De acuerdo.

De acuerdo con dejar claro en la sección de la wiki, como frase introductoria, " la intención, e invitar a la página de discusión en caso de propuestas que consideren más adecuadas".

Con la selección de tópicos en un thread nuevo te refieres a buscar todos los temas que causan grandes dudas para etiquetar? En el foro es fácil buscar, en los chats es más complicado, aunque se puede intentar con palabras claves.

¿Así te lo imaginas?

    # Recomendaciones de etiquetado para objetos especificamente mexicanos/ locales/ sin correspondencia (o similar)

     Frase que explica la iniciativa y permite discusión.

     ##Topico 1 +URLs de las discusiones +resumen de las dudas y principales resultados +nuestra recomendación unica de etiquetado?
     ##Topico 2 idem

Sugeriría que en la recomendación de etiquetado hagamos una tabla y agreguemos una foto, como en el Map Feature. Muy útil para foráneos como para nacionales. Por ejemplo tendremos para la tortilla que poner los dos modos de etiqueta: tortillería en forma, y lugar de fabricación y venta de tortilla a mano con comal. Y qué tal los abarrotes que también tienen maquina de tortilla y venta.... No dudaría que exista en el país alguna farmacia que también lo haga.

(PS: No he seguido el tema de las carreteras)

Me parece perfecto. Esperaré a ver si tú inicias el thread en los foros y/o en la Wiki. Si no, usaré como esquema este post para iniciarlo yo mismo.

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#30 2021-08-20 21:14:02

mapeadora
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

Andaré sin compu hasta el miércoles. Puedo ver después de este día ✌️

Last edited by mapeadora (2021-08-20 21:14:24)

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#31 2021-08-21 00:17:26

muralito
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

mapeadora wrote:

¿Qué opinas?

Varias opciones son validas. El tema es cual cumple mejor con los objectivos ahora y en el futuro.
En mi experiencia hay un equilibrio delicado en estos tags "amenity" o "shop", ya que si no logran soporte de las aplicaciones consumidoras mas comunes (con una definicion laxa de que sean las que utilizan quienes pueden interesarle estos elementos) quedan "invisibilizados".

Por ejemplo, antes cuando compilaba mis mapas para Garmin, habia que mapear de la amplia variedad de categorias posibles en OSM a las pocas que tenia el Garmin, pero al menos se podia hacer que quedara como algo dentro de una categoria generica. Es en ese sentido que veo mas practico, mas util, shop=food y food=tortilleria. Quien tenga soporte lo puede interpretar exactamente con todo su significado, y quien no, sera un lugar que vende comida...
Si se etiqueta como shop=tortilleria hasta que ese tag especifico no se soporte, quedaria invisibiliazdo. Ademas, lo basico es que vende alimentos.

Tambien es cierto que hay muchos tags como shop=confectionery o shop=pastry y seria equiparable a shop=tortilleria, la diferencia, no menor, es que esos otros tags ya estan soportados y visibles por muchas apps consumidoras.

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#32 2021-08-22 21:22:13

CENTSOARER
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

muralito wrote:

Por ejemplo, antes cuando compilaba mis mapas para Garmin, habia que mapear de la amplia variedad de categorias posibles en OSM a las pocas que tenia el Garmin, pero al menos se podia hacer que quedara como algo dentro de una categoria generica. Es en ese sentido que veo mas practico, mas util, shop=food y food=tortilleria. Quien tenga soporte lo puede interpretar exactamente con todo su significado, y quien no, sera un lugar que vende comida...
Si se etiqueta como shop=tortilleria hasta que ese tag especifico no se soporte, quedaria invisibiliazdo. Ademas, lo basico es que vende alimentos.

Tambien es cierto que hay muchos tags como shop=confectionery o shop=pastry y seria equiparable a shop=tortilleria, la diferencia, no menor, es que esos otros tags ya estan soportados y visibles por muchas apps consumidoras.

El caso que mencionas implica mapear para los renderers, y eso no es lo que se supone que se hace en OSM. Personalmente, entiendo y valoro el aspecto práctico de la información en el mapa y me parece razonable una combinación tipo shop=food con food=tortilla. No usaría food=tortilleria, porque las tortillerías no son comida como intuyo con "food", y entonces el etiquetado no me transmite lo que quiero; o bien redunda, ya que "tortillería" es en sí una tienda.

Ahora, la wiki no lista en su sección de comidas y bebidas el valor "food" para la llave "shop" (a diferencia de shop=health_food, shop=frozen_food y shop=seafood). Esto me llamó la atención porque parecería obvio que fuera la primera o segunda en la lista de esa sección. Así que me fui a taginfo, y constaté ahí que la combinación shop=food es ciertamente usada; no obstante, dado lo general de la combinación shop=food, no me parece que tenga un uso generalizado. Mi problema en realidad con esta propuesta es la combinación food=tortilla (vamos, no creo que sea defendible food=tortilleria).

Como llave, "food" se usa generalmente para indicar si se vende comida en un "amentiy", y se diseñó para valores lógicos: "yes" o "no". Taginfo muestra un ~90% de casos como "yes" y "no". La mayoría de los casos restantes parecería una confusión entre las llaves "cuisine" y "food", con combinaciones como food=pasta, food=pizza, food=restarurant y food=cafe, por decir algunos de los más frecuentes del 10% restante. Todos estos casos se usan, en el mundo, menos de 50 veces. Creo que adoptar food=tortilla, seria para un uso demasiado particular y probablemente errado de la llave "food". Me parece que no está en la lógica adoptada por OSM para el etiquetado de tiendas que venden comida, que evolucionó con cierta especificidad en el uso de "shop". Quiero insistir: entiendo que se use en Garmin porque tiene una lógica que considero intachable, pero simplemente no es la lógica del etiquetado que se adoptó en OSM.

Y de todos modos me da la impresión de que con esta propuesta seguiríamos bordeando el problema unos años más. Existen muchísimas más tortillerías de las que se mapean en OSM. Me temo que esto se debe, en mi experiencia, a la incertidumbre de cómo mapearlas y a la falta de soporte para el elemento sobre el terreno por parte del software que solemos usar. Creo que debemos empujar para que se dé soporte, porque son lugares prominentes, importantes de encontrar cotidianamente, en una región del mundo.

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#33 2021-08-23 00:54:53

muralito
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

CENTSOARER wrote:

El caso que mencionas implica mapear para los renderers, y eso no es lo que se supone que se hace en OSM. Personalmente, entiendo y valoro el aspecto práctico de la información en el mapa y me parece razonable una combinación tipo shop=food con food=tortilla. No usaría food=tortilleria, porque las tortillerías no son comida como intuyo con "food", y entonces el etiquetado no me transmite lo que quiero; o bien redunda, ya que "tortillería" es en sí una tienda.

Quizas me explique mal. El "mapear" entre OSM y Garmin que me refiero no es lo de "mapear para el render" de OSM, es hacer una correspondencia de categorias de elementos entre ambos sistemas, uno abierto y extensible, y el otro propietario, fijo y documentado por los que le hicieron ingeneria reversa, y por las pruebas que vas haciendo y probando vos mismo en tu dispositivo.

CENTSOARER wrote:

Ahora, la wiki no lista en su sección de comidas y bebidas el valor "food" para la llave "shop" (a diferencia de shop=health_food, shop=frozen_food y shop=seafood). Esto me llamó la atención porque parecería obvio que fuera la primera o segunda en la lista de esa sección. Así que me fui a taginfo, y constaté ahí que la combinación shop=food es ciertamente usada; no obstante, dado lo general de la combinación shop=food, no me parece que tenga un uso generalizado. Mi problema en realidad con esta propuesta es la combinación food=tortilla (vamos, no creo que sea defendible food=tortilleria).

Como llave, "food" se usa generalmente para indicar si se vende comida en un "amentiy", y se diseñó para valores lógicos: "yes" o "no". Taginfo muestra un ~90% de casos como "yes" y "no". La mayoría de los casos restantes parecería una confusión entre las llaves "cuisine" y "food", con combinaciones como food=pasta, food=pizza, food=restarurant y food=cafe, por decir algunos de los más frecuentes del 10% restante. Todos estos casos se usan, en el mundo, menos de 50 veces. Creo que adoptar food=tortilla, seria para un uso demasiado particular y probablemente errado de la llave "food". Me parece que no está en la lógica adoptada por OSM para el etiquetado de tiendas que venden comida, que evolucionó con cierta especificidad en el uso de "shop". Quiero insistir: entiendo que se use en Garmin porque tiene una lógica que considero intachable, pero simplemente no es la lógica del etiquetado que se adoptó en OSM.

Puede ser que el esquema exacto que mencione no sea el adecuado, pero la idea general es poder indicar que es un lugar donde vende comida de cualquier tipo (no seria amenity=restaurant ni fast_food, porque la venden, pero no la sirven) , y luego en el "tipo de comida" que sea totalmente flexible, que cada cultura/region ponga las suyas.
Si tuvieramos un esquema generico como el que mencione antes, que se pueda ampliar el tipo de comida que se vende, las aplicaciones que soporten este esquema soportarian cualquier tipo de venta de comida, ya sea en busquedas, clasificaciones, despliegues, etc, y no habria que estar agregando soporte para ninguna en particular, te aseguras un soporte minimo para todas las realidades, que podria ser ampliado segun necesidades puntuales, pero ya de por si tendria un soporte multicultural basico.

CENTSOARER wrote:

Y de todos modos me da la impresión de que con esta propuesta seguiríamos bordeando el problema unos años más. Existen muchísimas más tortillerías de las que se mapean en OSM. Me temo que esto se debe, en mi experiencia, a la incertidumbre de cómo mapearlas y a la falta de soporte para el elemento sobre el terreno por parte del software que solemos usar. Creo que debemos empujar para que se dé soporte, porque son lugares prominentes, importantes de encontrar cotidianamente, en una región del mundo.

De acuerdo, pero para empujar a que se de soporte, o hay que tener capacidad de convencimiento, o capacidad de hacerlo en el caso de aplicaciones opensource, pero los esfuerzos en cualquier caso se multiplican por la cantidad de aplicaciones distintas, y por la cantidad de elementos a soportar (no lo pienses unicamente por la "tortilleria", sino por cualquier otro tipo de venta de alimentos en las diversas culturas repartidas por el mundo.

No lo pienses enfocado en resolver lo de las tortillerias que es tu problema actual. Hay un problema mas amplio, global, y creo que el esquema de shop="tipo especifico de comida" (o sea cambiando tortilleria por cualquier otro tipo de comida en culturas menos difundidas) hace que esas culturas tengan una barrera mas alta para entrar, y entiendo que a poca gente le va a interesar soportar culturas muy locales o poco difundidas. Creo que podemos modelar el esquema para  facilitar la diversidad, y atender las minorias.

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#34 2021-08-23 02:11:56

CENTSOARER
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

muralito wrote:

No lo pienses enfocado en resolver lo de las tortillerias que es tu problema actual. Hay un problema mas amplio, global, y creo que el esquema de shop="tipo especifico de comida" (o sea cambiando tortilleria por cualquier otro tipo de comida en culturas menos difundidas) hace que esas culturas tengan una barrera mas alta para entrar, y entiendo que a poca gente le va a interesar soportar culturas muy locales o poco difundidas. Creo que podemos modelar el esquema para  facilitar la diversidad, y atender las minorias.

Aquí es donde uno hace lo que está dispuesto a hacer. Yo apoyaría tu propuesta si decidieras empujarla activamente; sin embargo, no estoy dispuesto a tomar la iniciativa de impulsar una propuesta que va en contra de la (gran) mayoría de OSM y del trabajo que ya está avanzado, porque me temo que terminaría diluyéndose, no porque carezca de razón. Entiendo desde tu post anterior la lógica de bajar el tipo de comida vendido un nivel jerárquico con respecto a la combinación shop=food. Mi problema de hace años es el de las tortillerías y veo cómo puede encajar en tu marco teórico, pero no tengo muchos otros problemas con el sistema actual.

¿Tienes alguna propuesta al respecto de un sistema de etiquetado de tiendas de comida en general? ¿Algo que permita agregar más fácilmente nuevas tiendas de comida? Algo concreto, algo escrito, ¿al menos un plan? Porque un cambio así es enorme, shop=food se ha usado menos de 2500 veces, mientras que tan sólo shop=bakery tiene casi 200000 casos.

Independientemente de que la propuesta que tengo avanzada no llegara a fructificar, creo que tu aportación es valiosa en el sentido del valor "food" para shop, ya que mi recomendación previa hubiera sido shop=yes con description=tortillas/tortilla, ahora cambiaría a

shop=food 

con

description=tortilla/tortillas

EDIT: Inicié una discusión con base en tu argumento, muralito, en la Wiki. Básicamente lo que comento en este post, al inicio. Un usuario aboga por un sistema de etiquetado alternativo, paralelo al que ya usa la comunidad OSM. Yo pienso que una vía para comenzar a empujar este concepto de shop=food, debería ser que la etiqueta se incluya en la sección de la wiki sobre tiendas de comida y bebidas.

Last edited by CENTSOARER (2021-08-23 17:10:04)

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#35 2021-09-10 03:13:53

mapeadora
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

Buena noche,
Reaparecí.

Ambos tienen argumentos muy válidos y la verdad, no sé qué opinar.
Creo que existe un conflicto permanente entre la lógica del sistema de etiqueta, quienes usamos datos, construimos bases de datos, quisiéramos que siempre tengan la mayor lógica posible y que se respeta, también sabemos que se respeta (si es un asunto colectivo) solo si se aboga por ello de manera sistemática (pero no aislada).
Por otro lado está el uso, que define todo, las tecnologías, los queries, y que entonces el resultado del dato: que la gente acceda a las unidades económicas, lo cual es el objetivo del mapa.
Tenemos dos niveles entonces, el de la ingeniería de datos creo, y la práctica. Yo tiendo por elegir la primera pero he entendido que hay que flexibilizar hacia la segunda para tener realmente impacto Y compromiso/adopción por los participantes.

Sería genial que más gente opine.


Es mejor seguir debatiendo este tema antes de abrir la sección en la wiki principal de México. O la puedo también empezar de manera preliminar dejándola en construcción, ¿cómo ven?


Saludos

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#36 Yesterday 19:50:05

CENTSOARER
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Re: [ayuda] Keys para miscelanea y locales de comida

Las cosas siempre pueden funcionar mejor, pero yo me suscribo al principio de no tocar algo que ya funciona y abonar a esto en lugar de cambiarlo. En este caso, a lo más que se podría aspirar es a que el sistema shop = comida se utilice de manera alternativa al más difundido de shop = tipo, pero a mí me parece muy difícil una jerarquización en etiquetados como este y otros de igual o mayor complejidad. Al final OSM es un proyecto de muchas opiniones que no se subordina, en teoría, a ningún uso en específico.

Y es que no se limita a shop = *. Surgen montones de preguntas luego de decidir un sistema jerarquizado de etiquetas desde un punto de vista teórico. Es un agujero negro para un problema demasiado pequeño, sobre todo si la vía para proponer otro tipo de tienda existe. Pronto someteré a votación la propuesta de  shop = tortilla, por si hay algo más que agregar o decir al respecto.

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