Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Ми наносимо дороги державного значення, які мають затверджену класифікацію на рівні українського законодавства.
І у нас є чітка ієрархія - Закон, ПКМУ, наказ Укравтодору. Повноваження по переліку доріг покладені на Кабмін Законом.
Тому тут діє наступна класифікація по індексах: назва дороги (М-, Н-), Обхід м. ***(об’їзд м. ****), назва Під’їзду (до порту “Южний”), а вже потім “truth on the ground” (М-28-01, згідно з УАД). А не навпаки, як зараз з М-28-01 (Обхід м. Одеса згідно 55 ПКМУ).
У УАД є чіткий перелік повноважень, розписаних як в Законі, так в ПКМУ. Там не має повноважень надавати нумерацію дорогам. Як і відсутні накази УАД, стосовно нумерації. Тому нумерація М-28-01 може мати лише інформаційний характер для використання в службових цілях.
А щодо судів - не на часі, хоча все можливо. Навіть з медіацією. OSMF не буде розбиратися - відкотять і забанять. А на OSM буде ще одна пляма і привід не використовувати.
Тож пропоную:
name=Обхід м. Одеса (тільки для обходів, під’їздів)
ref=M-28
nat_ref=M-28-01

Дорогие участники!

Вы в своих сообщения оперируете то понятием дорога, то понятием маршрут.
Когда мы говорим о индексах автодорог не стоит упоминать маршруты.
Да, мы в OSM мапим принадлежность к автодорогам согласно перечнией автодорог при помощи тега с мнемоникой route (что может быть переведено и как маршрут).

В отличие от реальных маршрутов, эти автодороги из перечней могу прерываться, например при пересечении города, так как принадлежность участка определяет источник финансирования и выбор обсуживающей организации.

Нормальными маршрутами являются лишь e-road.

Шановний учаснику!

Дякую за Ваше уточнення, проте не можу не висловити деякі зауваження до викладеного Вами.

По-перше, за “Великим тлумачним словником сучасної української мови” (http://irbis-nbuv.gov.ua/ulib/item/UKR0000989) “Маршрут - Заздалегідь визначений шлях проходження, їзди тощо. Автобусний маршрут”. Тобто, згідно з цим визначенням, ми можемо розглядати автомобільні дороги, яким на певному відрізку (відрізках) присвоєно індекс, саме як маршрут, оскільки є всі для цього ознаки, а саме завчасне визначення, сам власне шлях (дорога), яким їздять транспортні засоби.

По-друге, Ви стверджуєте (якщо я вірно перекладаю), що “дороги з переліків можуть перериватись”. Насправді, жодна з доріг державного значення не має розривів на всій своїй протяжності, єдиний розрив - це форма власності, про яку Ви також згадали, але, як сказано в Законі України “Про автомобільні дороги” (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2862-15#Text), а саме в частині сьомій статті 8 “Перелік доріг державного значення, у тому числі їх ділянок, що суміщаються з вулицями міст та інших населених пунктів і фінансуються з державного бюджету, затверджує Кабінет Міністрів України один раз на три роки за пропозицією центрального органу виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері дорожнього господарства.” Уточнень про форми власності тут немає, лише згадка про фінансування з Держбюджету, але він може, за деякими виключеннями, фінансувати будь-що в країні. Також, у випадку співпадінь деяких ділянок доріг, Укравтодор розглядає це як “суміщення”, а не як розрив (https://kmplus.ukravtodor.gov.ua/route/H-16), і це цілком є в рамках його повноважень, оскільки в підпункті 1 пункту 4 “Положення про Державне агентство автомобільних доріг України” стверджується, що “узагальнює практику застосування законодавства з питань, що належать до його компетенції”, в тому числі, і визначає фактичне проходження “на землі” доріг з індексами, затвердженими в чинній Постанові №55 КМУ, оскільки сама вона не надає будь-яких мап, геоприв’язок чи будь-яких інших візуальних форм відображення цього переліку.

Тому, на мою думку, українська спільнота цілком може оперувати поняттям “маршрут” в контексті обговорення української дорожньої мережі без будь-яких неправильних тлумачень цього терміну. Тим більше, що це все відбувається в рамках дискусії на форумі, а не дописування у вікі, або ж упровадження якихось офіційних правил використання даного терміну.

Тож щиро дякую Вам за увагу до деталей та безумовне бажання робити цей світ кращим!

Насправді, Ви підняли цікаву дискусію, саме в контексті ієрархії. От я і спробував застосувати запропоновану її на практиці.

Спершу я відкрив Закон України “Про автомобільні дороги” (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2862-15#Text), і в пункті сьомому статті 8 знайшов посилання на Постанову ПКМУ №55, яка затверджує “ПЕРЕЛІК автомобільних доріг загального користування державного значення”. Тобто, закон нам ні до чого, там ми індексів не знайдемо, він прямо вказує на Постанову, як джерело з Переліком.

Перейшовши на Постанову, я почав уважно вивчати цей самий “ПЕРЕЛІК автомобільних доріг загального користування державного значення”. Це, як Вам відомо, таблиця, що складається з трьох колонок, а саме (зліва направо), “Найменування автомобільної дороги”, “Індекс” та “Протяжність, кілометрів”. Тоді я глянув на перший рядок в таблиці, і в першій колонці там написано “Київ - Чернігів - Нові Яриловичі (на м. Гомель)”, в другій “М-01” і в третій “240,7”. Себто, перший рядок прямо каже нам, що дорозі з найменуванням “Київ - Чернігів - Нові Яриловичі (на м. Гомель)” присвоєно індекс М-01, і ця дорога має протяжність у 240,7 кілометра. Далі я бачу наступний рядок, де написано “Під’їзди”, але очевидно, що це не є назвою дороги, а просто певним “відкриваючим тегом” для якогось переліку нижче. Окей, йдемо на рядок нижче, де написано “до м. Броварів” у першій колонці, у другій пусто і в третій вказана протяжність у 4,8 кілометра. Тобто, цей “під’їзд” до Броварів не має ніякого індексу взагалі, відповідна колонка пуста. І так само для наступних “під’їздів” цієї дороги. Тобто, ми не маємо жодних індексів взагалі для позначення цих ділянок доріг. І так само ми не можемо автоматично присвоювати їм індекс “М-28”, як пропонуєте зробити Ви, оскільки це прямо протирічить Переліку, в якому відповідна колонка в рядках з “під’їздами” пуста. Тому, очевидно. що у випадку використання Постанови, як єдиного першоджерела індексації доріг держзначення, ми маємо лишати усі теги, споріднені з ref, пустими. Але Ви у своєму дописі, цитата “Тому тут діє наступна класифікація по індексах: назва дороги (М-, Н-), Обхід м. ***(об’їзд м. ****), назва Під’їзду (до порту “Южний”)”, плутаєте “Найменування автомобільної дороги” та “Індекс”. Назвою будь-якої українською дороги державного значення є значення (прошу вибачення за тавтологію) з першої колонки Переліку, і цю назву треба вставляти в name або в description, згідно угод, затверджених у вікі у відповідних статтях. Для індексу (ref) ми можемо використовувати виключно значення з колонки “Індекс”. І тут вже у нас виникає прогалина, оскільки ми не маємо цього значення в Постанові для деяких найменувань доріг (переважно, “під’їздів”, “обходів”). Присвоєння їм індексу останнього найменування дороги з заповненою колонкою “Індекс” є некоректним, оскільки це вже іде за межі документа, бо в самому ньому ніде не сказано, що ці найменування є якимись частинами дороги з індексом, вони лише долучаються до неї (і то це теж важко визначити, послуговуючись лише Постановою). Отже, саме тому Ваша пропозиція з ref=M-28 для обходу Одеси є некоректною з точки зору Постанови №55, на яку Ви посилаєтесь.

Але повернемось до вашої ієрархії “Закон, ПКМУ, наказ Укравтодору”. Отже, Закон і ПКМУ ми вже успішно розібрали і визначились з тим, що ж там насправді є, а чого немає (що є дуже важливим в правовій дискусії). Тому спустимося ще нижче по запропонованій ієрархії до “Наказу Укравтодору”. І що ж ми бачимо? Як манна небесна. до нас спускається той самий занехаяний та відкинутий в сторону, як некоректний, kmplus, в якому ми можемо знайти усі “під’їзди” та “обходи” за їх найменуванням з ПКМУ №55. І там вже є значення індексів, котрі відсутні в ПКМУ! Хай не у форматі Постанови, не в колонці “Індекс”, але і такого варіанту нам цілком достатньо для того, щоб заповнити пустий тег ref (нагадую про це, ми не можемо писати геть нічого до цього тегу у значення згідно ПКМУ, бо це не передбачено нею) цим індексом. І тепер ми вже можемо сміливо використовувати інформацію від САД для заповнення прогалин у індексації такого роду доріг.

Тому, якщо підсумувати вищесказане, я повністю підтримую Вашу ієрархію законодавства про автомобільні дороги, проте не підтримую Ваше “вільне прочитання” ПКМУ №55, котра цілком чітко “роздає” індекси звичайним дорогам (маршрутам), і так само чітко не “роздає” їх для усіх “під’їздів” та “обходів”. Вільного прочитання таких серйозних правових актів для поважного мапера бути не може. А, отже, ми маємо повне право йти далі вниз по ієрархії у пошуку даних для тегу ref у цих доріг. І, на щастя, ми знаходимо ці дані на ресурсі Укравтодору kmplus, який цілком можна розглядати, як службову інструкцію Укравтодору, оскільки офіційно належить йому. Тому давайте не будемо заглиблюватись в оці от бюрократичні речі, а краще подумаємо про технічні моменти, що супроводжують оформлення такого роду доріг. Думаю, решта “дорожньої спільноти” OSM долучиться до нашої дискусії і висловить свої думки. або ж підтримає когось із нас.

Дякую!

Уточніть будь ласка цей момент, чому OSMF може щось відкотити та забанити?

Не согласен, т.к. реальность показывает что дорога (то, что в перечнях записано как “индекс Н-хх”) может совмещаться с другими дорогами, а также часть её может принадлежать другим балансодержателям, но реальных “разрывов” найти пока что не удалось. Пример можно посмотреть тут: уканазы как участки на балансе местных, так и совмещенные. Как видно, километровые привязки в этих местах учитываются и километраж засчитывается.

Проблема может быть как раз обратной - некоторые дороги могут иметь “подходы” прямо в их составе. В особо запущенных случаях в составе дороги оказывается ещё и несколько улиц транзитного н/п, но такая проблема чаще всего у местных.

@Approksimator, зверніть увагу що деякі дороги в переліку не розділено на “основну частину” та “підходи”, проте автодор планомірно це виправляє та розділяє їх:
Приклад:
Новоукраїнка - межа Миколаївської області - з під’їздом до санаторію “Гусарське Урочище” | Т-12-22 | 24,7
Реалізація:
https://kmplus.ukravtodor.gov.ua/news/dodano-t-12-22-ta-t-12-22-01

КабМін не створює переліки, він лише затверджує його:

Орган що забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері дорожнього господарства - служба автомобільних доріг, саме вони є першоджерелом.

Вибачаюсь за дезінформацію. Ось таку відповідь отримав на запит до Автодору:

Нумерація підходів та/або обходів у складі титулу дороги здійснюється за зростанням кілометражу основної дороги. Наприклад, Східний підхід до м. Житомира має індекс М-06-01, а Західний - М-06-02. Але якщо на відтинку дороги від Києва до Житомира буде побудований підхід, скажімо, до м. Коростишева, то він отримає вже індекс М-06-08 - наступний після всіх використовуваних. Індекси не передбачають повторного використання у випадку зміни класифікації дороги або власника, щоб забезпечити системний
підхід до побудови транспортної моделі та запобігання дублюванням, неоднозначним трактуванням тощо у майбутньому.

Наше обговорення, як завжди, не призвело до дій.

@slayzex є пропозиція визначити певну дату і просто провести голосування за той варіант, до якого ви схиляєтесь. Голосування провести з відповідями “так, підтримую” та “ні, відкіт”.

Я тут стикнувся ще з однією проблемою - це розділовий знак «−» (мінус, U+2212) що іноді використовується в індексах доріг. В навігаційних інструкціях він так і озвучуються “Поверніть на М мінус 30” :/, можливо це вада саме рушія перетворення тексту в голос (text-to-speach), не знаю.

Було б звісно краще використовувати символ дефісу («‐», U+2010, Hyphen) чи хоча б «мінус-дефіс» («-», U+002D, Hyphen-Minus) в таких випадках. Візуально їх відрізнити майже не можливо, тож, мабуть, має сенс періодично виконувати перевірку даних та робити заміну «мінусів» на «дефіси» в індексах доріг та назвах?

Я не проти. Де пропонуєте проводити голосування?

На форумі з дублюванням в telegram бачиться найкращим варіантом.

Пропоную голосувати за офіційне використання схеми позначення відгалужень окремим відношенням. Приведу схему на прикладі дороги Р-63 та його відгалуження М-63-01
Створюється зв’язок для дороги Р-63 з такими теґами:


description=/Н-03/ – Вартиківці – Контрольно-пропускний пункт "Сокиряни"
distance=88.7
name=Автошлях Р-63
network=ua:regional
ref=Р-63
reg_ref=Р-63
route=road
type=route

Для відгалуження Р-63-01 створюється зв’язок із наступними теґами:


description=Підхід до контрольно-пропускного пункту "Росошани"
distance=21.293
name=Автошлях Р-63-01
network=ua:regional
ref=Р-63-01
reg_ref=Р-63-01
route=road
type=route

Веї у вищевказаних зв’язках (як і в усіх інших) будуть мати ref, згідно правил у пункті “Особливості теґування → Як правильно зазначати номер дороги?” сторінки WikiOSM Класифікація_доріг
Практика використання такої схеми вже започаткована https://overpass-turbo.eu/s/1cEi. За час існування теми у всіх був час висловитись. Період голосування до 1 грудня. Під час внесення свого голосу, прошу писати свій нік як в OSM, якщо на форумі ви зареєстровані під іншим ніком (потім у вікі занесу).

Я За схему оформлення відгалужень, запропоновану Anton та Monstrofil.

  1. Чтобы не было разночтений и недомолвок, сформулируйте, пожалуйста, сию схему формальным образом в тексте данного предложения о голосовании. Не понятно, отношений будет несколько? Одно для общее и еще отдельные для подъездов или общего не будет?
  2. Отношения это одна сторона вопроса, а что таки делать с ref на самих way? Это будет отдельное предложение?

При використанні сайту KM+, офіційного джерела інформації про дороги України, як джерела для OSM, постало питання щодо використання логічного розділення основної дороги та її відгалужень, прийнятого в KM+. Ці відгалуження в Постанові КМУ №55 записуються як під’їзди, об’їзди, обходи тощо, їм виділяються окремі строки, але номер не присвоюється. При перенесенні інформацію з вищезгаданої Постанови, зазвичай відгалуження додавались до відношення відповідної дороги як лінії(way), а в description записувалась назва дороги й через “+” всі відгалуження.

Пропоную голосувати за використання схеми позначення дороги та відгалужень окремим відношеннями/зв’язками. З використанням такої схеми ми зможемо вносити назву, довжину, індекс для дороги та кожного з її відгалужень окремо.

Приведу вигляд схеми на прикладі дороги Р-63 та її відгалуження Р-63-01

Створюється зв’язок для дороги Р-63 з такими теґами:


description=/Н-03/ – Вартиківці – Контрольно-пропускний пункт "Сокиряни"
distance=88.7
name=Автошлях Р-63
network=ua:regional
ref=Р-63
reg_ref=Р-63
route=road
type=route

Для відгалуження Р-63-01 створюється зв’язок із наступними теґами:


description=Підхід до контрольно-пропускного пункту "Росошани"
distance=21.293
name=Автошлях Р-63-01
network=ua:regional
ref=Р-63-01
reg_ref=Р-63-01
route=road
type=route

Лінії(ways) у вищевказаних зв’язках (як і в усіх інших) будуть мати ref, згідно з правилами у пункті “Особливості теґування → Як правильно зазначати номер дороги?” сторінки WikiOSM Класифікація_доріг

Практика використання такої схеми вже започаткована https://overpass-turbo.eu/s/1cEi. За час існування теми у всіх був час висловитись. Період голосування до 1 грудня. Під час внесення свого голосу, прошу писати свій нік як в OSM, якщо на форумі ви зареєстровані під іншим ніком (потім у вікі занесу).

+1 за предложенную схему

+1 за створення зв’язків для дороги та її відгалуження.

За потреби, дорогу разом з її відгалуженнями можна буде внести до майстер-зв’язку (зв’язок, який складається з інших зв’язків).

у меня тоже нет замечаний по схеме. И с мнением @andygol согласен на счет мастер маршрута.
+1

+1

Підтримую вищевикладену схему +1

Дякую всім, хто висловився та проголосував.