You are not logged in.

#1 2021-05-25 19:54:48

slayzex
Member
Registered: 2020-01-23
Posts: 17

Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Пропоную обговорити позначення об'їздів, обходів, під'їздів і т.і. (далі - відгалужень) на дорогах М, Н, Р.
  Називати пропоную як в КМ+: М-01 Київ — Чернігів — Нові Яриловичі (на м. Гомель), М-01-1 під'їзд до м.Чернігова, М-01-2 під'їзд до м.Броварів.
  Оформлювати пропоную таким чином: для всієї дороги робити зв'язок з ref=М-01, який в себе буде включати лінії: ті, що відповідають М-01 - із ref=М-01; ті, що відповідають М-01-1 - із ref=М-01-1 і т.п.

До кучі зв'язків у зв'язку(такої собі матрьошки) відношення у мене негативне. А у вище запропонованій схемі бачу деяку зручність для обробки даних, бо ми ж не мапимо під рендер, а наповнюємо базу даних wink Вже вангую питання щодо джерела індексів аля КМ+, поки нічого не можу конкретного запропонувати sad

Offline

#2 2021-05-25 20:37:34

Anton Melnichuk
New Member
From: Буди, Харківська область
Registered: 2020-11-09
Posts: 2

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Альтернатива, делать разные отношения для каждого участка, и тогда не будет такой путаницы с рефами, будет более однозначно, конкретное отношение дороги будет линией, а не паутиной, и за более мелкими кусками удобнее следить и исправлять чем более крупного монстра на пол Украины.

Offline

#3 2021-05-25 20:44:28

Monstrofil
Member
Registered: 2020-08-30
Posts: 9

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Дякую за ініціативу такого обговорення.

Запропоную трохи модифікувати вашу пропозицію щодо маркування: для основної дороги робити зв'язок з ref=М-01, який в себе буде лише лінії основної дороги з ref=М-01. Ті лінії, що відповідають М-01-1 - включати до окремого відношення із ref=М-01-1.

Аргументація: в рілейшен наразі вноситься інформація щодо назви дороги (description) та її протяжності. Якщо протяжність ще можна просумувати, то два різні description для М-01 та М-01-Х в одному відношенні не дуже зручно тримати.

Аргументація №2: подібні "під'їзди" що відгалужуються від основної дороги мають окремий кілометраж та свою систему навігації (км 1+000 для М-01 та км 1+000 для М-01-01 фізично різні точки в просторі), тому це може бути окремим агрументом за їх розділення.

Offline

#4 2021-05-25 20:54:12

slayzex
Member
Registered: 2020-01-23
Posts: 17

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Monstrofil wrote:

Аргументація: в рілейшен наразі вноситься інформація щодо назви дороги (description) та її протяжності. Якщо протяжність ще можна просумувати, то два різні description для М-01 та М-01-Х в одному відношенні не дуже зручно тримати.

Аргументація №2: подібні "під'їзди" що відгалужуються від основної дороги мають окремий кілометраж та свою систему навігації (км 1+000 для М-01 та км 1+000 для М-01-01 фізично різні точки в просторі), тому це може бути окремим агрументом за їх розділення.

Вага цих аргументів не залишає мені шансів не погодитись.

Offline

#5 2021-05-25 22:49:35

shargat
Member
From: Київ
Registered: 2021-05-25
Posts: 4

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Чудова пропозиція, проте все ж є зауваження:
1. Якщо ми приймаємо за основу індексацію КМ+, то нам потрібне якесь стале джерело цієї інфи, якого поки, нажаль, катма. Автор обговорення написав про це, і, дійсно, цю проблему не варто ігнорувати. Тому, варто тричі подумати перед тим, як переходити на такий формат мапінгу. Автодор експериментує з різними варіантами виведення інформації про дороги, і поки безуспішно. Там вони наче анонсували якийсь brand new (насправді ні) портал e-road, який поки закритий для громадян. Тому поки довіри до них небагато, як і до їхніх джерел інформації.
2. З класичного першоджерела - Постанови КМ - можна дістати три види протяжностей для доріг з "під'їздами" - протяжність основного маршруту, протяжність кожного з відгалужень, і загальну протяжність всього маршруту. Запропонований варіант не дає змоги внести останню цифру, якщо для цього не створити відношення, яке б стояло над усіма частинами дороги. Тому, якщо ми дійсно хочемо не мапити для рендеру, а наповнювати базу даних, треба придумати варіант, де б ми врахували й цю цифру ("матрьошка" найбільш очевидний з них).
3. Але є одне але (як і завжди): Постанова подає протяжності доріг лише в державній власності, себто ділянки комунальної власності нею просто ігноруються. Це величезний мінус цього джерела інформації та плюс сітки КМ+ від Автодору, яка не робить розривів на ділянки доріг іншої форми власності. Тому виникає ще одне запитання: чи нам варто вибрати лише цифру з анналів САД України та просто забити на Постанову, чи все ж треба десь дотулити тег, в якому б ми вказали протяжність державних ділянок дороги і протяжність її комунальних (та іншої форми власності) частин? Поки не можу схилитись до якогось з варіантів, але не міг про це не згадати

Offline

#6 2021-05-26 09:29:12

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,950
Website

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

У мене давно зріє думка, що до type=route + route=road треба застосовувати той самий підхід що й до маршрутів громадського транспорту - тобто кожен напрямок збирається в окремий зв'язок і потім всі напрямки об'єднуються в один майстер-зв'язок.
У випадку з відгалуженнями - майстер зв'язок відгалуження включається до майстер-зв'язка основного маршрута.

Offline

#7 2021-05-27 06:43:01

slayzex
Member
Registered: 2020-01-23
Posts: 17

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Дзвонив секретарці сільради в інноваційний відділ укравтодору щодо індексів відгалужень. Ситуація така: документу за яким вони це роблять немає. Є тільки логіка: вони беруть постанову 55 КМУ і додають цифру до індексу по черзі кожному відгалуженню. І якщо у наступній постанові щось додадуть, то цифра буде додана наступна після вже створених індексів, тобто ці індекси не мають змінюватись із часом. Ну якось так.

Offline

#8 2021-05-27 12:02:43

slayzex
Member
Registered: 2020-01-23
Posts: 17

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

andygol wrote:

У мене давно зріє думка, що до type=route + route=road треба застосовувати той самий підхід що й до маршрутів громадського транспорту - тобто кожен напрямок збирається в окремий зв'язок і потім всі напрямки об'єднуються в один майстер-зв'язок.
У випадку з відгалуженнями - майстер зв'язок відгалуження включається до майстер-зв'язка основного маршрута.

route_master зроблений конкретно для транспорту (якщо не помиляюсь), до того ж це трохи ускладнює створення зв'язку дороги, що підвищує поріг входження в мапінг доріг (добре це чи погано залежить від того з якої сторони дивитись), і обробка такої сутності трохи інакша від простих зв'язків. А якщо дивитись на цілісність даних, то треба буде або всі дороги (з відгалуженнями та без них) робити через route_master, або створити "зоопарк".

На даний момент схиляюсь до схем, запропонованих Anton Melnichuk та Monstrofil

Щодо сукупної протяжності нічого запропонувати не можу, окрім хіба того, щоб не зважати на неї, бо її в принципі можна обрахувати деякими інструментами.

Offline

#9 2021-05-29 11:35:20

slayzex
Member
Registered: 2020-01-23
Posts: 17

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Ну що, ми можемо десь вже робити голосування? Чи є якісь невирішені питання?

Offline

#10 2021-05-29 12:58:56

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,166

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

slayzex wrote:

Пропоную обговорити позначення

Для начала хотелось бы таки понять какую задачу вы решаете.

Придумать фейковые ref?

Offline

#11 2021-05-29 18:07:28

slayzex
Member
Registered: 2020-01-23
Posts: 17

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

wowik wrote:

Для начала хотелось бы таки понять какую задачу вы решаете.

Придумать фейковые ref?

Ніт

Offline

#12 2021-06-15 20:16:49

Monstrofil
Member
Registered: 2020-08-30
Posts: 9

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

wowik wrote:
slayzex wrote:

Пропоную обговорити позначення

Придумать фейковые ref?

Нет, вопрос в следующем: использовать ли применяемую Укравтодор`ом индексацию подходов в составе дорог общего пользования, и если нет - что вместо этого:
https://kmplus.ukravtodor.gov.ua/route/M-01-01

Offline

#13 2021-09-01 14:13:29

Approksimator
Member
From: Київ
Registered: 2012-06-10
Posts: 26
Website

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

А чому не використати для цього "Якщо у вас теґ має різні значення, що застосовуються до одного й того ж елементу, використовуйте крапку з комою, щоб їх розділити. Наприклад, nat_ref=B500;B550 для відрізка дороги, по якому проходять обидва маршрути B500 та B550. " ?
Тобто, nat_ref=Обхід м. Одеса;M-28-01 чи якось альтернативно. Бо Обхід м. Одеса - це офіційна назва ділянки дороги, затверджена законодавчо, а M-28-01 - лише інформація для зручності користування самим Укравтодором. І коли на ОСМ з’являється  name=M-28-01 - виникає багато запитань до джерела, а також питання "чому не можна наносити "дорога на дачу?", якщо є M-28-01

Last edited by Approksimator (2021-09-01 15:07:50)


Влітку Mapillary, взимку - OSM! https://t.me/mapillaryukraine

Offline

#14 2021-09-01 17:40:06

shargat
Member
From: Київ
Registered: 2021-05-25
Posts: 4

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Approksimator wrote:

А чому не використати для цього "Якщо у вас теґ має різні значення, що застосовуються до одного й того ж елементу, використовуйте крапку з комою, щоб їх розділити. Наприклад, nat_ref=B500;B550 для відрізка дороги, по якому проходять обидва маршрути B500 та B550. " ?
Тобто, nat_ref=Обхід м. Одеса;M-28-01 чи якось альтернативно. Бо Обхід м. Одеса - це офіційна назва ділянки дороги, затверджена законодавчо, а M-28-01 - лише інформація для зручності користування самим Укравтодором. І коли на ОСМ з’являється  name=M-28-01 - виникає багато запитань до джерела, а також питання "чому не можна наносити "дорога на дачу?", якщо є M-28-01

Насправді ми займаємось нанесенням доріг на карту, а не перенесенням туди інформації з Постанов КМУ чи будь-яких інших НПА. При всій важливості цього джерела для державних доріг воно має декілька проблемних моментів (про які я вже писав в попередньому пості в цьому обговоренні, але повторюю ще раз для кращого розуміння):
1. Постанова подає протяжності державних доріг БЕЗ врахування відрізків, що відносяться до іншої форми власності (здебільшого ті, що проходять вуличними мережами великих міст). Але це зовсім не означає, що маршрут в цих місцях переривається, і нам його не треба там наносити (але, якби ми користувались виключно і тільки Постановою, то нам довелось би це зробити, і дорожня мережа на картах виглядала б абсолютно дико та відірвано від реальності).
2. У кожного з відгалужень доріг є своя, окрема від основного маршруту, кілометрова сітка (це легко перевірити, зайшовши на сайт prozorro і пошукавши будь-який тендер на ремонт відгалуження дороги). Так само вони мають свої окремі протяжності, вказані в тій самій Постанові. Яка, крім власне загальної протяжності всього маршруту з усіма відгалуженнями подає також і протяжність основного маршруту без них. Відсутня лише індексація відгалужень.
Взагалі, окрім індексації, в Постанові також не вистачає купи інформації, котра має регулювати мережу доріг України:
1. Відсутній додаток з картою, де показані ці маршрути.
2. Відсутні кілометрові прив'язки доріг, їх точний початок та кінець (на карті з пункту 1).
Тому вважати Постанову єдиним та безапеляційним джерелом інформації, як мінімум, нерозумно. Так само, як і вважати. що у Укравтодору немає інформації, що відсутня в Постанові. Постанову треба вважати "рамковим" документом, що задає перелік доріг, а подальше наповнення цієї постанови змістом здійснюється вже на більш низькому рівні Розпорядженнями, Інструкціями та тому подібними нормативно-правовими актами ЦОВВ, які, на жаль, не завжди є у відкритому доступі. Згідно з інформацією від одного з учасників, Укравтодор офіційно підтвердив використання індексів відгалужень в своїй роботі (хай поки що і усно, але це можна змінити). Також, сам ресурс kmplus є ДЕРЖАВНИМ ресурсом, який офіційно розроблений Укравтодором для структурування геоданих дорожньої мережі, тож не можна вважати його таким, що є зовсім нерелевантним, скоріше він є більш релевантним в своїх даних за Постанову (перевірено емпірично на чималій кількості доріг). Укравтодор, як ЦОВВ, може і має доповнювати Постанову власними НПА, скільки, згідно іншої Постанови КМУ https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/439 … D0%BF#Text саме він "забезпечує реалізацію державної політики у сфері дорожнього господарства та управління автомобільними дорогами". Тож, ми у своїй діяльності маємо орієнтуватись як на Постанову КМУ, так і на інформацію від Укравтодору (з будь-яких перевірених та надійних джерел), оскільки вона найчастіше ближча до принципу "truth on the ground", котрим мають користуватись учасники. І нам не йти з цими дорогами до суду, де потім ми будемо доводити. чому ж це тут стоїть індекс М-28-01. Він там стоїть тому, що такою є індексація від Укравтодору, period. Тому ліпше спрямувати дискусію не на ці речі, а на визначення оптимального формату зв'язків доріг та можливості зберегти якнайбільшу кількість інформації.

Offline

#15 2021-09-02 10:30:47

Approksimator
Member
From: Київ
Registered: 2012-06-10
Posts: 26
Website

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

shargat wrote:
Approksimator wrote:

А чому не використати для цього "Якщо у вас теґ має різні значення, що застосовуються до одного й того ж елементу, використовуйте крапку з комою, щоб їх розділити. Наприклад, nat_ref=B500;B550 для відрізка дороги, по якому проходять обидва маршрути B500 та B550. " ?
Тобто, nat_ref=Обхід м. Одеса;M-28-01 чи якось альтернативно. Бо Обхід м. Одеса - це офіційна назва ділянки дороги, затверджена законодавчо, а M-28-01 - лише інформація для зручності користування самим Укравтодором. І коли на ОСМ з’являється  name=M-28-01 - виникає багато запитань до джерела, а також питання "чому не можна наносити "дорога на дачу?", якщо є M-28-01

Насправді ми займаємось нанесенням доріг на карту, а не перенесенням туди інформації з Постанов КМУ чи будь-яких інших НПА. При всій важливості цього джерела для державних доріг воно має декілька проблемних моментів (про які я вже писав в попередньому пості в цьому обговоренні, але повторюю ще раз для кращого розуміння):
1. Постанова подає протяжності державних доріг БЕЗ врахування відрізків, що відносяться до іншої форми власності (здебільшого ті, що проходять вуличними мережами великих міст). Але це зовсім не означає, що маршрут в цих місцях переривається, і нам його не треба там наносити (але, якби ми користувались виключно і тільки Постановою, то нам довелось би це зробити, і дорожня мережа на картах виглядала б абсолютно дико та відірвано від реальності).
2. У кожного з відгалужень доріг є своя, окрема від основного маршруту, кілометрова сітка (це легко перевірити, зайшовши на сайт prozorro і пошукавши будь-який тендер на ремонт відгалуження дороги). Так само вони мають свої окремі протяжності, вказані в тій самій Постанові. Яка, крім власне загальної протяжності всього маршруту з усіма відгалуженнями подає також і протяжність основного маршруту без них. Відсутня лише індексація відгалужень.
Взагалі, окрім індексації, в Постанові також не вистачає купи інформації, котра має регулювати мережу доріг України:
1. Відсутній додаток з картою, де показані ці маршрути.
2. Відсутні кілометрові прив'язки доріг, їх точний початок та кінець (на карті з пункту 1).
Тому вважати Постанову єдиним та безапеляційним джерелом інформації, як мінімум, нерозумно. Так само, як і вважати. що у Укравтодору немає інформації, що відсутня в Постанові. Постанову треба вважати "рамковим" документом, що задає перелік доріг, а подальше наповнення цієї постанови змістом здійснюється вже на більш низькому рівні Розпорядженнями, Інструкціями та тому подібними нормативно-правовими актами ЦОВВ, які, на жаль, не завжди є у відкритому доступі. Згідно з інформацією від одного з учасників, Укравтодор офіційно підтвердив використання індексів відгалужень в своїй роботі (хай поки що і усно, але це можна змінити). Також, сам ресурс kmplus є ДЕРЖАВНИМ ресурсом, який офіційно розроблений Укравтодором для структурування геоданих дорожньої мережі, тож не можна вважати його таким, що є зовсім нерелевантним, скоріше він є більш релевантним в своїх даних за Постанову (перевірено емпірично на чималій кількості доріг). Укравтодор, як ЦОВВ, може і має доповнювати Постанову власними НПА, скільки, згідно іншої Постанови КМУ https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/439 … D0%BF#Text саме він "забезпечує реалізацію державної політики у сфері дорожнього господарства та управління автомобільними дорогами". Тож, ми у своїй діяльності маємо орієнтуватись як на Постанову КМУ, так і на інформацію від Укравтодору (з будь-яких перевірених та надійних джерел), оскільки вона найчастіше ближча до принципу "truth on the ground", котрим мають користуватись учасники. І нам не йти з цими дорогами до суду, де потім ми будемо доводити. чому ж це тут стоїть індекс М-28-01. Він там стоїть тому, що такою є індексація від Укравтодору, period. Тому ліпше спрямувати дискусію не на ці речі, а на визначення оптимального формату зв'язків доріг та можливості зберегти якнайбільшу кількість інформації.

Ми наносимо дороги державного значення, які мають затверджену класифікацію на рівні українського законодавства.
І у нас є чітка ієрархія - Закон, ПКМУ, наказ Укравтодору. Повноваження по переліку доріг покладені на Кабмін Законом.
Тому тут діє наступна класифікація по індексах: назва дороги (М-**, Н-**), Обхід м. ***(об’їзд м. ****), назва Під’їзду (до порту “Южний”), а вже потім  "truth on the ground" (М-28-01, згідно з УАД). А не навпаки, як зараз з М-28-01 (Обхід м. Одеса згідно 55 ПКМУ).
У УАД є чіткий перелік повноважень, розписаних як в Законі, так в ПКМУ. Там не має повноважень надавати нумерацію дорогам. Як і відсутні накази УАД, стосовно нумерації.  Тому нумерація М-28-01 може мати лише інформаційний характер для використання в службових цілях.
А щодо судів - не на часі, хоча все можливо. Навіть з медіацією. OSMF не буде розбиратися - відкотять і забанять. А на OSM буде ще одна пляма і привід не використовувати.
Тож пропоную:
name=Обхід м. Одеса (тільки для обходів, під’їздів)
ref=M-28
nat_ref=M-28-01

Last edited by Approksimator (2021-09-02 11:42:14)


Влітку Mapillary, взимку - OSM! https://t.me/mapillaryukraine

Offline

#16 2021-09-02 11:21:56

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,166

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Дорогие участники!

Вы в своих сообщения оперируете то понятием дорога, то понятием маршрут.
Когда мы говорим о индексах автодорог не стоит упоминать маршруты.
Да, мы в  OSM мапим принадлежность к автодорогам согласно перечнией автодорог при помощи тега с мнемоникой route (что может быть переведено и как маршрут).

В отличие от реальных маршрутов, эти автодороги из перечней могу прерываться, например при пересечении города, так как принадлежность участка определяет источник финансирования и выбор обсуживающей организации.

Нормальными маршрутами являются лишь e-road.

Last edited by wowik (2021-09-02 11:23:41)

Offline

#17 2021-09-02 23:19:01

shargat
Member
From: Київ
Registered: 2021-05-25
Posts: 4

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

wowik wrote:

Дорогие участники!

Вы в своих сообщения оперируете то понятием дорога, то понятием маршрут.
Когда мы говорим о индексах автодорог не стоит упоминать маршруты.
Да, мы в  OSM мапим принадлежность к автодорогам согласно перечнией автодорог при помощи тега с мнемоникой route (что может быть переведено и как маршрут).

В отличие от реальных маршрутов, эти автодороги из перечней могу прерываться, например при пересечении города, так как принадлежность участка определяет источник финансирования и выбор обсуживающей организации.

Нормальными маршрутами являются лишь e-road.

Шановний учаснику!

Дякую за Ваше уточнення, проте не можу не висловити деякі зауваження до викладеного Вами.

По-перше, за "Великим тлумачним словником сучасної української мови" (http://irbis-nbuv.gov.ua/ulib/item/UKR0000989) "Маршрут - Заздалегідь визначений шлях проходження, їзди тощо. Автобусний маршрут". Тобто, згідно з цим визначенням, ми можемо розглядати автомобільні дороги, яким на певному відрізку (відрізках) присвоєно індекс, саме як маршрут, оскільки є всі для цього ознаки, а саме завчасне визначення, сам власне шлях (дорога), яким їздять транспортні засоби.

По-друге, Ви стверджуєте (якщо я вірно перекладаю), що "дороги з переліків можуть перериватись". Насправді, жодна з доріг державного значення не має розривів на всій своїй протяжності, єдиний розрив - це форма власності, про яку Ви також згадали, але, як сказано в Законі України "Про автомобільні дороги" (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2862-15#Text), а саме в частині сьомій статті 8 "Перелік доріг державного значення, у тому числі їх ділянок, що суміщаються з вулицями міст та інших населених пунктів і фінансуються з державного бюджету, затверджує Кабінет Міністрів України один раз на три роки за пропозицією центрального органу виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері дорожнього господарства." Уточнень про форми власності тут немає, лише згадка про фінансування з Держбюджету, але він може, за деякими виключеннями, фінансувати будь-що в країні. Також, у випадку співпадінь деяких ділянок доріг, Укравтодор розглядає це як "суміщення", а не як розрив (https://kmplus.ukravtodor.gov.ua/route/H-16), і це цілком є в рамках його повноважень, оскільки в підпункті 1 пункту 4 "Положення про Державне агентство автомобільних доріг України" стверджується, що "узагальнює практику застосування законодавства з питань, що належать до його компетенції", в тому числі, і визначає фактичне проходження "на землі" доріг з індексами, затвердженими в чинній Постанові №55 КМУ, оскільки сама вона не надає будь-яких мап, геоприв'язок чи будь-яких інших візуальних форм відображення цього переліку.

Тому, на мою думку, українська спільнота цілком може оперувати поняттям "маршрут" в контексті обговорення української дорожньої мережі без будь-яких неправильних тлумачень цього терміну. Тим більше, що це все відбувається в рамках дискусії на форумі, а не дописування у вікі, або ж упровадження якихось офіційних правил використання даного терміну.

Тож щиро дякую Вам за увагу до деталей та безумовне бажання робити цей світ кращим!

Offline

#18 2021-09-03 00:17:07

shargat
Member
From: Київ
Registered: 2021-05-25
Posts: 4

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Approksimator wrote:
shargat wrote:
Approksimator wrote:

А чому не використати для цього "Якщо у вас теґ має різні значення, що застосовуються до одного й того ж елементу, використовуйте крапку з комою, щоб їх розділити. Наприклад, nat_ref=B500;B550 для відрізка дороги, по якому проходять обидва маршрути B500 та B550. " ?
Тобто, nat_ref=Обхід м. Одеса;M-28-01 чи якось альтернативно. Бо Обхід м. Одеса - це офіційна назва ділянки дороги, затверджена законодавчо, а M-28-01 - лише інформація для зручності користування самим Укравтодором. І коли на ОСМ з’являється  name=M-28-01 - виникає багато запитань до джерела, а також питання "чому не можна наносити "дорога на дачу?", якщо є M-28-01

Насправді ми займаємось нанесенням доріг на карту, а не перенесенням туди інформації з Постанов КМУ чи будь-яких інших НПА. При всій важливості цього джерела для державних доріг воно має декілька проблемних моментів (про які я вже писав в попередньому пості в цьому обговоренні, але повторюю ще раз для кращого розуміння):
1. Постанова подає протяжності державних доріг БЕЗ врахування відрізків, що відносяться до іншої форми власності (здебільшого ті, що проходять вуличними мережами великих міст). Але це зовсім не означає, що маршрут в цих місцях переривається, і нам його не треба там наносити (але, якби ми користувались виключно і тільки Постановою, то нам довелось би це зробити, і дорожня мережа на картах виглядала б абсолютно дико та відірвано від реальності).
2. У кожного з відгалужень доріг є своя, окрема від основного маршруту, кілометрова сітка (це легко перевірити, зайшовши на сайт prozorro і пошукавши будь-який тендер на ремонт відгалуження дороги). Так само вони мають свої окремі протяжності, вказані в тій самій Постанові. Яка, крім власне загальної протяжності всього маршруту з усіма відгалуженнями подає також і протяжність основного маршруту без них. Відсутня лише індексація відгалужень.
Взагалі, окрім індексації, в Постанові також не вистачає купи інформації, котра має регулювати мережу доріг України:
1. Відсутній додаток з картою, де показані ці маршрути.
2. Відсутні кілометрові прив'язки доріг, їх точний початок та кінець (на карті з пункту 1).
Тому вважати Постанову єдиним та безапеляційним джерелом інформації, як мінімум, нерозумно. Так само, як і вважати. що у Укравтодору немає інформації, що відсутня в Постанові. Постанову треба вважати "рамковим" документом, що задає перелік доріг, а подальше наповнення цієї постанови змістом здійснюється вже на більш низькому рівні Розпорядженнями, Інструкціями та тому подібними нормативно-правовими актами ЦОВВ, які, на жаль, не завжди є у відкритому доступі. Згідно з інформацією від одного з учасників, Укравтодор офіційно підтвердив використання індексів відгалужень в своїй роботі (хай поки що і усно, але це можна змінити). Також, сам ресурс kmplus є ДЕРЖАВНИМ ресурсом, який офіційно розроблений Укравтодором для структурування геоданих дорожньої мережі, тож не можна вважати його таким, що є зовсім нерелевантним, скоріше він є більш релевантним в своїх даних за Постанову (перевірено емпірично на чималій кількості доріг). Укравтодор, як ЦОВВ, може і має доповнювати Постанову власними НПА, скільки, згідно іншої Постанови КМУ https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/439 … D0%BF#Text саме він "забезпечує реалізацію державної політики у сфері дорожнього господарства та управління автомобільними дорогами". Тож, ми у своїй діяльності маємо орієнтуватись як на Постанову КМУ, так і на інформацію від Укравтодору (з будь-яких перевірених та надійних джерел), оскільки вона найчастіше ближча до принципу "truth on the ground", котрим мають користуватись учасники. І нам не йти з цими дорогами до суду, де потім ми будемо доводити. чому ж це тут стоїть індекс М-28-01. Він там стоїть тому, що такою є індексація від Укравтодору, period. Тому ліпше спрямувати дискусію не на ці речі, а на визначення оптимального формату зв'язків доріг та можливості зберегти якнайбільшу кількість інформації.

Ми наносимо дороги державного значення, які мають затверджену класифікацію на рівні українського законодавства.
І у нас є чітка ієрархія - Закон, ПКМУ, наказ Укравтодору. Повноваження по переліку доріг покладені на Кабмін Законом.
Тому тут діє наступна класифікація по індексах: назва дороги (М-**, Н-**), Обхід м. ***(об’їзд м. ****), назва Під’їзду (до порту “Южний”), а вже потім  "truth on the ground" (М-28-01, згідно з УАД). А не навпаки, як зараз з М-28-01 (Обхід м. Одеса згідно 55 ПКМУ).
У УАД є чіткий перелік повноважень, розписаних як в Законі, так в ПКМУ. Там не має повноважень надавати нумерацію дорогам. Як і відсутні накази УАД, стосовно нумерації.  Тому нумерація М-28-01 може мати лише інформаційний характер для використання в службових цілях.
А щодо судів - не на часі, хоча все можливо. Навіть з медіацією. OSMF не буде розбиратися - відкотять і забанять. А на OSM буде ще одна пляма і привід не використовувати.
Тож пропоную:
name=Обхід м. Одеса (тільки для обходів, під’їздів)
ref=M-28
nat_ref=M-28-01

Насправді, Ви підняли цікаву дискусію, саме в контексті ієрархії. От я і спробував застосувати запропоновану її на практиці.

Спершу я відкрив Закон України "Про автомобільні дороги" (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2862-15#Text), і в пункті сьомому статті 8 знайшов посилання на Постанову ПКМУ №55, яка затверджує "ПЕРЕЛІК автомобільних доріг загального користування державного значення". Тобто, закон нам ні до чого, там ми індексів не знайдемо, він прямо вказує на Постанову, як джерело з Переліком.

Перейшовши на Постанову, я почав уважно вивчати цей самий "ПЕРЕЛІК автомобільних доріг загального користування державного значення". Це, як Вам відомо, таблиця, що складається з трьох колонок, а саме (зліва направо), "Найменування автомобільної дороги", "Індекс" та "Протяжність, кілометрів". Тоді я глянув на перший рядок в таблиці, і в першій колонці там написано "Київ - Чернігів - Нові Яриловичі (на м. Гомель)", в другій "М-01" і в третій "240,7". Себто, перший рядок прямо каже нам, що дорозі з найменуванням "Київ - Чернігів - Нові Яриловичі (на м. Гомель)" присвоєно індекс М-01, і ця дорога має протяжність у 240,7 кілометра. Далі я бачу наступний рядок, де написано "Під'їзди", але очевидно, що це не є назвою дороги, а просто певним "відкриваючим тегом" для якогось переліку нижче. Окей, йдемо на рядок нижче, де написано "до м. Броварів" у першій колонці, у другій пусто і в третій вказана протяжність у 4,8 кілометра. Тобто, цей "під'їзд" до Броварів не має ніякого індексу взагалі, відповідна колонка пуста. І так само для наступних "під'їздів" цієї дороги. Тобто, ми не маємо жодних індексів взагалі для позначення цих ділянок доріг. І так само ми не можемо автоматично присвоювати їм індекс "М-28", як пропонуєте зробити Ви, оскільки це прямо протирічить Переліку, в якому відповідна колонка в рядках з "під'їздами" пуста. Тому, очевидно. що у випадку використання Постанови, як єдиного першоджерела індексації доріг держзначення, ми маємо лишати усі теги, споріднені з ref, пустими. Але Ви у своєму дописі, цитата "Тому тут діє наступна класифікація по індексах: назва дороги (М-**, Н-**), Обхід м. ***(об’їзд м. ****), назва Під’їзду (до порту “Южний”)", плутаєте "Найменування автомобільної дороги" та "Індекс". Назвою будь-якої українською дороги державного значення є значення (прошу вибачення за тавтологію) з першої колонки Переліку, і цю назву треба вставляти в name або в description, згідно угод, затверджених у вікі у відповідних статтях. Для індексу (ref) ми можемо використовувати виключно значення з колонки "Індекс". І тут вже у нас виникає прогалина, оскільки ми не маємо цього значення в Постанові для деяких найменувань доріг (переважно, "під'їздів", "обходів"). Присвоєння їм індексу останнього найменування дороги з заповненою колонкою "Індекс" є некоректним, оскільки це вже іде за межі документа, бо в самому ньому ніде не сказано, що ці найменування є якимись частинами дороги з індексом, вони лише долучаються до неї (і то це теж важко визначити, послуговуючись лише Постановою). Отже, саме тому Ваша пропозиція з ref=M-28 для обходу Одеси є некоректною з точки зору Постанови №55, на яку Ви посилаєтесь.

Але повернемось до вашої ієрархії "Закон, ПКМУ, наказ Укравтодору". Отже, Закон і ПКМУ ми вже успішно розібрали і визначились з тим, що ж там насправді є, а чого немає (що є дуже важливим в правовій дискусії). Тому спустимося ще нижче по запропонованій ієрархії до "Наказу Укравтодору". І що ж ми бачимо? Як манна небесна. до нас спускається той самий занехаяний та відкинутий в сторону, як некоректний, kmplus, в якому ми можемо знайти усі "під'їзди" та "обходи" за їх найменуванням з ПКМУ №55. І там вже є значення індексів, котрі відсутні в ПКМУ! Хай не у форматі Постанови, не в колонці "Індекс", але і такого варіанту нам цілком достатньо для того, щоб заповнити пустий тег ref (нагадую про це, ми не можемо писати геть нічого до цього тегу у значення згідно ПКМУ, бо це не передбачено нею) цим індексом. І тепер ми вже можемо сміливо використовувати інформацію від САД для заповнення прогалин у індексації такого роду доріг.

Тому, якщо підсумувати вищесказане, я повністю підтримую Вашу ієрархію законодавства про автомобільні дороги, проте не підтримую Ваше "вільне прочитання" ПКМУ №55, котра цілком чітко "роздає" індекси звичайним дорогам (маршрутам), і так само чітко не "роздає" їх для усіх "під'їздів" та "обходів". Вільного прочитання таких серйозних правових актів для поважного мапера бути не може. А, отже, ми маємо повне право йти далі вниз по ієрархії у пошуку даних для тегу ref у цих доріг. І, на щастя, ми знаходимо ці дані на ресурсі Укравтодору kmplus, який цілком можна розглядати, як службову інструкцію Укравтодору, оскільки офіційно належить йому. Тому давайте не будемо заглиблюватись в оці от бюрократичні речі, а краще подумаємо про технічні моменти, що супроводжують оформлення такого роду доріг. Думаю, решта "дорожньої спільноти" OSM долучиться до нашої дискусії і висловить свої думки. або ж підтримає когось із нас.

Дякую!

Offline

#19 2021-09-03 08:12:56

Monstrofil
Member
Registered: 2020-08-30
Posts: 9

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

Approksimator wrote:

А щодо судів - не на часі, хоча все можливо. Навіть з медіацією. OSMF не буде розбиратися - відкотять і забанять. А на OSM буде ще одна пляма і привід не використовувати.

Уточніть будь ласка цей момент, чому OSMF може щось відкотити та забанити?

wowik wrote:

В отличие от реальных маршрутов, эти автодороги из перечней могу прерываться, например при пересечении города, так как принадлежность участка определяет источник финансирования и выбор обсуживающей организации.

Не согласен, т.к. реальность показывает что дорога (то, что в перечнях записано как "индекс Н-хх") может совмещаться с другими дорогами, а также часть её может принадлежать другим балансодержателям, но реальных "разрывов" найти пока что не удалось. Пример можно посмотреть тут: уканазы как участки на балансе местных, так и совмещенные. Как видно, километровые привязки в этих местах учитываются и километраж засчитывается.

Проблема может быть как раз обратной - некоторые дороги могут иметь "подходы" прямо в их составе. В особо запущенных случаях в составе дороги оказывается ещё и несколько улиц транзитного н/п, но такая проблема чаще всего у местных.

@Approksimator, зверніть увагу що деякі дороги в переліку не розділено на "основну частину" та "підходи", проте автодор планомірно це виправляє та розділяє їх:
Приклад:
Новоукраїнка - межа Миколаївської області - з під’їздом до санаторію “Гусарське Урочище” | Т-12-22 | 24,7
Реалізація:
https://kmplus.ukravtodor.gov.ua/news/d … t-12-22-01


Approksimator wrote:

Повноваження по переліку доріг покладені на Кабмін Законом.

КабМін не створює переліки, він лише затверджує його:

Перелік доріг державного значення, ..., затверджує Кабінет Міністрів України ... за пропозицією центрального органу ..., що забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері дорожнього господарства.

Орган що забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері дорожнього господарства - служба автомобільних доріг, саме вони є першоджерелом.

Offline

#20 2021-09-08 18:01:11

slayzex
Member
Registered: 2020-01-23
Posts: 17

Re: Позначення відгалужень доріг М, Н, Р

slayzex wrote:

Дзвонив секретарці сільради в інноваційний відділ укравтодору щодо індексів відгалужень. Ситуація така: документу за яким вони це роблять немає. Є тільки логіка: вони беруть постанову 55 КМУ і додають цифру до індексу по черзі кожному відгалуженню. І якщо у наступній постанові щось додадуть, то цифра буде додана наступна після вже створених індексів, тобто ці індекси не мають змінюватись із часом. Ну якось так.

Вибачаюсь за дезінформацію. Ось таку відповідь отримав на запит до Автодору:

Нумерація підходів та/або обходів у складі титулу дороги здійснюється за зростанням кілометражу основної дороги. Наприклад, Східний підхід до м. Житомира має індекс М-06-01, а Західний - М-06-02. Але якщо на відтинку дороги від Києва до Житомира буде побудований підхід, скажімо, до м. Коростишева, то він отримає вже індекс М-06-08 - наступний після всіх використовуваних. Індекси не передбачають повторного використання у випадку зміни класифікації дороги або власника, щоб забезпечити системний
підхід до побудови транспортної моделі та запобігання дублюванням, неоднозначним трактуванням тощо у майбутньому.

Last edited by slayzex (2021-09-08 18:02:00)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB