Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Tut mir leid, aber ich kann nichts komplexes daran erkennen: *if xyz=DE:urban then maxspeed = 50 *

Ein LKW-Router (>7.5t): *if xyz=DE:rural then maxspeed = 60 *

Du schreibst es selbst: Wir sollten erfassen, was für eine Straße das ist und welche Geschwindigkeitsbegrenzungen dort gelten können Datenanwendungen einfach selber ableiten.

Gerade wenn wie in den Niederlande sich das maxspeed ändert müssen wir in OSM nichts tun.

Wie oben feststellte, habe ich von den Hintergründen keine große Ahnung.

Und deshalb ist für mich maxspeed das, was ich mal in der Schule gelernt habe. Maxspeed hieß dort maximale Geschwindigkeit oder Höchstgeschwindigkeit oder in Physik Vmax. Und für mich gehören hinter Vmax Ziffern bzw. Zahlen. Und die gelten sowohl in Berlin wie in Moskau oder Peking, halt dann weltweit.

Vielleicht sollte man das mal in den Fokus nehmen.

:rage:

Hast du mal schnell die liste aller ISO 3166 2 letter country codes und ihrer rechtlich angeordneten zonen namen und deren maxspeed? Wo ist die zentral gepflegt das nicht jeder Auswerter diese Liste selber manuell auf Zuruf pflegen muss?

Und das du nichts machen musst ist halt Unsinn. Als wären die Daten in OSM so gepflegt das man sich darauf verlassen kann. Und NEIN - Auch wenn sich in Paris das default maxspeed von 50 → 30 ändert kannst du nicht einfach alles ändern auf 30 weil es könnte ja sein das auf diesem Teilstück die quelle nicht dein Ortschild sondern ein Schild ist.

Bei jeder Änderung eines Gebietes muss jedes maxspeed kontrolliert werden. Als HINT können dir dann die entsprechenden CCcode:Areadefinition helfen die alle zu finden.

Flo

Also sollten Router maxspeed gänzlich ignorieren, oder was ist Dein Argument?

Richtig, wenn man einfach nur stumpf maxspeed einträgt, dann hast Du Recht.

Nicht alles was hinkt ist ein vergleich.

Der punkt ist das doppelte tag einen teil überschneidung hat ist GUT - Denn es gibt redundanzen über die man beide Werte partiell auf plausibilität prüfen kann.

ein maxspeed:type=DE:urban und maxspeed=100 kann man sofort als falsch identifizieren - Nur welches falsch ist ist nicht ganz klar. Erhöht halt die Hamming Distanz zwischen richtigen und falschem tagging.

Hab ich ja nicht gesagt - Ich habe gesagt das beides - ein numerisches maxspeed UND ein maxspeed:type oder source:maxspeed (mir gleich) notwendig und gut ist.

Denn wie oben schon geschrieben:

  • Es macht es den Auswertern/Nutzern einfacher
  • Es erhöht die Hamming Distanz um falsches tagging zu entdecken

Das Numerische zu eliminieren und durch am ende random identifier zu ersetzen streicht die redundanz und macht es den Auswertern schwieriger zu einem wirklichen maxspeed zu kommen.

Flo

das stimmt so nicht weil es nur Güterverkehr betrifft

Wie ich ja schon schrieb - Die ganze liste ist nur eine Nebelkerze. Die hat so viel mit OpenStreetmap zu tun wie Kim Jong Un mit der Bundestagswahl.

Die maxspeeds die man da als die angebliche Komplexität immer wieder auftischt hat mit den draussen beobachtbaren Verboten (Und nur die mappen wir) nichts zu tun.

Die eigentlich zulässig Höchstgeschwindigkeit hängt vom Fahrzeugtyp, Zulassung, Konfiguration des möglichen Gespanns ab - Das hat aber alles mit OSM nichts zu tun auch wenn man das immer wieder gerne ins Feld führt als “Das ist ja eh alles noch viel komplizierter also lass uns das aktuelle System kaputt machen”

Es geht alleinig um das was da draussen als Schilder steht. Nicht mehr und nicht weniger. Und ja - Da gibt es conditionals mit “30kmh zwischen 7 und 17 Uhr” - das sind aber alles eher ausnahmen als die Regel.

Wenn du als Auswerter nur das “maxspeed=” nimmst hast du 80% erschlagen. Wenn man :forward/:backward supported hast du 95%. Und wie in allen IT Systemen musst du für die letzten 5% Geschwindigkeitsbeschränkungen dann 90% des Codes schreiben.

Alle Vorschläge und auch das Proposal sind keine Vereinfachung für die Auswertung. Denn mit einem mal muss ich lange Listen pflegen statt des parsens eines Numerischen wertes. Den rest der Komplexität werde ich ja nicht los.

Dazu kommt das ich die plausibilitätsprüfung verliere die ggfs dann möglich ist wenn sowohl maxspeed:type wie auch maxspeed getagged sind.

Ich gehe sofort ein proposal mit das 2 von den 3 möglichkeiten maxspeed:type, source:maxspeed und zone:maxspeed als deprecated definiert. Ich würde maxspeed:type behalten und den rest eliminieren - Aber solange der Blumenstrauß kleiner wird ist es mir recht.

Flo

Ganz genau! Kein Zeichen → kein maxspeed.

Machst es mit Deinen Redundanzen aber wieder komplexer und fehleranfälliger.

Ich möcht mal noch einwerfen, dass maxspeed=30 nicht nur maschinenlesbar(er) ist, sondern alle - auch OSM-Fremde - können damit am ehesten was anfangen.

@OSM_RogerWilco https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=828420#p828420

usw. usf.

Dass das alles eine Nebelkerze ist, lässt sich ganz einfach mit Verkehrszeichen 393 zeigen, da stehen nämlich genau nur 3 explizite Werte ohne die ganze Fahzeugspezifischen Spezialregelungen.

Tja, was soll ein LKW-Router damit anfangen?

Maxspeed ist die höchstzulässige Geschwindigkeit. Wenn ein Lkw nur 60, aber ein Pkw 100 fahren darf, dann ist maxspeed immer noch 100.
Und zur Frage, wer das braucht: Normalnutzer, denen ein “irgendeinlandspezifischer Tag” beim Auslandsurlaub herzlich wenig nutzt - und auch nicht erfasst werden könnte. Oder weiß jemand auf Anhieb, welchen “Text” man in Bolivien eingeben müsste, wenn man dort ein “100er-Schild” sieht?

Den Wunsch nach Revert würde ich daher unterstützen.
Auch wenn es aus datenlogischer Sicht anders vielleicht besser wäre, bin ich eindeutig für KISS! Im Übrigen sind Redundanzen kein Problem, sondern ein Mittel der Qualitätskontrolle… Sollte man einmal darüber nachdenken.

Das sehe ich auch so. Wir mappen ja auch nicht, dass Kinder bis 10 Jahre auf dem Fußweg statt auf der Straße fahre dürfen/müssen
highway=footway + bicycle:conditional=age @ <10

und nicht zu vergessen: Begleitpersonen dürfen dann ebenfalls.

Da ja die Variante “wir taggen für jede Fahrzeugart die explizite Höchstgeschwindigkeit” offensichtlich rausfällt, ist dem LKW Router vollkommen egal, welche maxspeed Variante gemappt ist. Der muss sich in jedem Fall die Info so oder so ais einem separaten Datensatz holen und mit dem gemappten maxspeed vergleichen.

Mir ist es gerade an der Grenze aufgefallen - es gibt 17 Relationen:
https://www.openstreetmap.org/way/52252206#map=15/50.7268/13.7275
Darunter
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults#Germany

Dort ist doch die Variante für jede Fahrzeugart die explizite Höchstgeschwindigkeit hinterlegt - oder?

Dass das Zeichen 393 eine Nebelkerze ist, erkennt man, wenn man folgende Fragen beantwortet:

Was ändert sich, wenn das Zeichen 393 am Grenzübergang nicht vorhanden ist? Was ändert sich wenn ein Zeichen 274 nicht vorhanden ist?

Das nicht die gesamte Liste aller Beschränkungen auf dem Zeichen 393 abgedruckt sind, hat offensichtlich andere Gründe. Ich habe auch den Eindruck, dass es auch nichts ändern würde, selbst wenn diese auf dem Schild mit angegeben wären.

Wenn man z.B. mit zone:maxspeed die Verkehrszone (Außerorts, Innerorst, 30-Zone, etc.) erfasst, dann ist das in meinen Augen OTG und KISS. Dass es angeblich zu kompliziert sein soll, dass Anwendungen die gültige Geschwindigkeit daraus ableiten, ist nicht richtig. Und es kann ein PKW-Router als auch ein LKW-Router.

Die Idee zusätzlich noch den numerischen maxspeed (der nicht mal allgemeingültig ist) zu erfassen, schafft zwar Redundanzen, die bei der Qualitätssicherung helfen, dafür aber auch eine Fehlerquelle darstellt. Normalerweise wird zu Recht auch ständig darauf hingewiesen, dass redundante Daten nicht gewollt sind. Aber man kann natürlich Adressen sowohl einzeln erfassen und dann nochmal als Adressbereich für eine Häuserreihe. Dann können wir prüfen, ob diese zusammen passen. Prima!

Wenn ein Zeichen 274 vorhanden ist, erfasse ich dies mit maxspeed=Wert und source:maxspeed=sign. Sonst nicht. Machen wir übrigens bei VBB auch so. Auch dass dies in ändern Ländern so gemacht wird, zeigt, dass es durchaus möglich ist und Sinn macht.

Abgesehen davon ändere ich aber vorhandene maxspeed & source:maxspeed Einträge nicht, sofern sie nicht falsch sind.

Ich wiederhole mich nochmal:

Ein Voting-Start bereits am 27.9.2021 zu diesem Thema ist viel zu kurz.
Da brauche ich hier jetzt auch nicht mitzudisskutieren. Ein Nein meinerseits ist unter den gegebenen Vorrausetzungen zu 100% garantiert.

+1… und wenn dann eben der Moderator die Überschrift ändert!

Sven

+1

Also wird innerorts und außerorts ‘none’ getaggt? Weil es keine Geschwindigkeitsbegrenzung für unmotorisierte Fahrzeuge gibt.

Das gab es mal sehr verbreitet - halte ich aber für falsch. Denn es gibt eine Höchstzulässige Geschwindigkeit die ja auch an Grenzen z.b. mit dem Zeichen 393 angezeigt wird.

Und am ende zeigt Zeichen 278 oder Zeichen 311 an das dieses jetzt gilt (In abhängigkeit der Position bezogen auf eine Geschlossene Ortschaft).

Jetzt kann man sich an dem “Kraftfahrtzeuge” hochziehen die in der StVO partiell erwähnt wird für die Geschwindigkeitsbeschränkungen ausserhalb geschlossener Ortschaften.

Ich bin gespannt wieviele sich bisher haben “erwischen” lassen weil sie mit ihrem Lastenrad mit 92 statt 70 geblitzt worden sind und dann vor Gericht erstritten haben das das für sie nicht gilt. Ich denke nach dem Urteil hätte der Verkehrsgerichtstag das ganz schnell auf die Agenda erhoben. Also nur ein nettes Gedankenspiel aber eher realitätsfern.

Flo