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#1 2021-09-07 06:13:21

Graf Westerholt
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Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Aufgefallen ist mir das dadurch, dass mir Magic Earth keine Höchstgeschwindigkeit angezeigt hat und ich diese in OSM eintragen wollte. Im Changeset

https://www.openstreetmap.org/changeset … 987/7.2249

hat er die korrekten Tags

maxspeed=30
maxspeed:type=DE:zone30

in

maxspeed=DE:zone30

verfälscht.

Laut englischem Wiki (steht nicht im deutschen Wiki) kann man es mit

maxspeed=DE:zone:30

angeben.

(Wobei das keinen Sinn ergibt, denn wenn man wie bei maxspeed=DE:urban die Geschwindigkeit nicht explizit angeben möchte, dann aber trotzdem einen Wert hin schreibt, ist das nicht sinnvoll, bei einer Änderung muss man trotzdem alle Werte anpassen. Abgesehen davon finde ich die uneinheitliche Schreibweise DE:zone:30 und DE:zone30 unvorteilhaft, da leicht zu verwechseln.)

RubenKelevra ist der Meinung, er könne eintragen, wie er wolle:

„Ich verstehe nicht so ganz das Problem, das Wiki dokumentiert doch nur wie Tags benutzt werden, nicht was richtig oder falsch ist.“

Meiner Aufforderung zur Korrektur kommt er nicht nach.

https://overpass-turbo.eu/s/1aWo


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#2 2021-09-07 06:33:38

Ropino
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Graf Westerholt wrote:

Laut englischem Wiki (steht nicht im deutschen Wiki) kann man es mit

maxspeed=DE:zone:30

angeben.

... weil es "RubenKelevra" da am 22. März 2021, 16:44 Uhr eingetragen hat.


Die schönsten §§ im BGB:  962  - Verfolgungsrecht des Eigentümers
Der Eigentümer des Bienenschwarms darf bei der Verfolgung fremde Grundstücke betreten. Ist der Schwarm in eine fremde nicht besetzte Bienenwohnung eingezogen, so darf der Eigentümer des Schwarmes zum Zwecke des Einfangens die Wohnung öffnen und die Waben herausnehmen oder herausbrechen.

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#3 2021-09-07 07:15:58

OSM_RogerWilco
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Graf Westerholt wrote:

RubenKelevra ist der Meinung, er könne eintragen, wie er wolle:

„Ich verstehe nicht so ganz das Problem, das Wiki dokumentiert doch nur wie Tags benutzt werden, nicht was richtig oder falsch ist.“

Eintragen vielleicht schon, aber nicht vorhandene Einträge ändern.

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#4 2021-09-07 07:19:51

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

RubenKelevra wrote:

Wofür werden denn da zwei Tags benötigt um eine Information zu vermitteln: Das man hier nur 30 fahren darf?

Hierfür gibt es auch zone:maxspeed. Damit erschlägt man beide Informationen mit einem Tag.

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#5 2021-09-07 07:22:12

RubenKelevra
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

RubenKelevra ist der Meinung, er könne eintragen, wie er wolle:

Hier legst Du mir Sachen in den Mund die ich nie geschrieben habe plus Veröffentlichung von privaten Nachrichten. Finde deine Art und Weise mich hier an den Pranger zu stellen ehrlich gesagt zum kotzen.

Die eingetragenen Daten sind korrekt und es ist so im Wiki dokumentiert. Die Idee ist Redundanz zu vermeiden.

Niemand benötigt den Wert der Zone an zwei Stellen.

Redundanz führt zu fehlerhaften Daten, wie das in beiden Tags unterschiedliche Geschwindigkeiten erfasst sind, beispielsweise maxspeed=50 und maxspeed:type=zone30.

Sinnvoll dagegen, wenn man auf zwei Tags besteht, wäre wohl maxspeed=30 maxspeed:type=zone. Allerdings können hier weiterhin invalide Kombinationen wie maxspeed=50 und maxspeed:type=zone verwendet werden.

Mir ist nicht ganz klar warum man unbedingt einen zweiten Tag braucht in den man quasi nochmal das selbe einträgt. Kannst Du mir das erläutern? Das ist für mich überhaupt nicht sinnvoll.

@Ropino richtig, ich hab es dokumentiert und dann so verwendet. Wo habe ich mich nun falsch verhalten?

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#6 2021-09-07 07:23:20

RubenKelevra
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

OSM_RogerWilco wrote:
RubenKelevra wrote:

Wofür werden denn da zwei Tags benötigt um eine Information zu vermitteln: Das man hier nur 30 fahren darf?

Hierfür gibt es auch zone:maxspeed. Damit erschlägt man beide Informationen mit einem Tag.

Richtig, aber der Artikel sagt hier sollte zusätzlich noch maxspeed getaggt werden.

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#7 2021-09-07 07:28:29

OSM_RogerWilco
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

RubenKelevra wrote:

Richtig, aber der Artikel sagt hier sollte zusätzlich noch maxspeed getaggt werden.

Diese Empfehlung rührt wahrscheinlich daher, dass maxspeed quasi noch der "Gold-Standard" bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist. Das wird von den meisten Anwendungen ausgewertet (-> Kompatibilität). Jedenfalls kann man das maxspeed=30 z.B. auch aus zone:maxspeed=DE:30 ableiten.

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#8 2021-09-07 07:31:30

FreiTal
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Immer gebräuchlicher wird auch die Verwendung von maxspeed:type=<Ländercode>:<Zone>, zuletzt vor allem durch die Implementierung in StreetComplete. Dieser Schlüssel sollte anstelle von maxspeed=* verwendet werden. Der Vorteil der Verwendung dieses Schlüssels besteht darin, dass eine Änderung der allgemeine Höchstgeschwindigkeit keinerlei Korrekturen der Daten erforderlich macht.

Ich finde es nicht richtig.
Jahrelang haben wir und Navis mit maxspeed=* und source:maxspeed=* gearbeitet. Nun kommt SC und bestimmt die Entwicklung. Wenn wir uns weiterentwickeln, sollten wir abwärts kompatibel bleiben und dann so etwas "zur Auswahl" zusätzlich eintragen.

Der Schlüssel maxspeed:type=* stellt den Typ der Geschwindigkeitsbegrenzung dar. Dieser Schlüssel muss nicht bei einer existierenden Geschwindigkeitsbegrenzung vergeben werden, ist aber hilfreich, wenn die gesetzliche Grundlage nicht sofort ersichtlich ist.

Praktisch ausschließlich in Rumänien wurden Geschwindigkeitsbegrenzungen als maxspeed=<Ländercode>:<Zone> angegeben. Diese Methode hat sich außerhalb Rumäniens nicht durchgesetzt und es wird daher nicht empfohlen dies zu verwenden.

Genauso das z.B. website=* einfach in contact:website=* geändert wird. Manchmal kann eine contact:*=* etwas anderes enthalten, als der "vor Ort".

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#9 2021-09-07 07:31:52

EinKonstanzer
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Die Diskussion gab es mindestens schon einmal (damals in Zusammenhang mit StreetComplete).
Soweit ich noch weiß war die übereinstimmende Meinung, daß hinter "maxspeed" die tatsächliche, klassische Geschwindigkeit in Zahl gehört. Alles andere kann "On Top" kartiert werden - z.B. maxspeed:sign, source:maxspeed, oder was auch immer (oder denk dir selbst was aus).
Das in der Form Vandalismus. "maxspeed" ist so zentral da kann man nicht einfach sein eigenes Süppchen kochen. Tut man es doch dann endet es fatal.
Das ist mein ungefährer Stand der Dinge. Ganz im Thema bin ich nicht drinn.

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#10 2021-09-07 07:52:51

Rainero
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Das englische Wiki sagt:

Type:        implicit       
Example:    maxspeed=<countrycode>:<zone type>           
Meaning:    It is common in some local communities, notably Romania and Russia, to use this tag for implicit speedlimits as well. It is used in Russia for areas where the speed limit is indicated on the street by use of a symbol or icon rather than a number. The format includes a country code followed by a ':' and a zone identifier (For example 'RO:urban'). This non-numeric notation is used to avoid the correction of an entire country map due to legislation changes regarding maximum speed.
Currently, there are local communities using the key source:maxspeed=* for this purpose.

D.h. es ist in Rumänien und Rußland gebräuchlich. Das begründet nicht maxspeed=<Zahl> in DE diese regionale Variante umzuändern. Daher wäre ich für Revertieren dieser Änderungen.

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#11 2021-09-07 08:00:21

OSM_RogerWilco
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

FreiTal wrote:

Genauso das z.B. website=* einfach in contact:website=* geändert wird.

Der Vergleich ist nicht richtig. Ein zone:maxspeed oder maxspeed:type enthält deutlich mehr Informationen als ein maxspeed. Je nach Fahrzeugklasse gibt es z.B. unterschiedliche maxspeed-Werte auf einer deutschen Landstraße. Da wir nicht nur für PKW bis 3,5t mappen ist das eine deutliche Verbesserung. westnordost hatte das an anderer Stelle sehr anschaulich dargestellt, was es bedeuten würde maxspeed ansonsten vollständig zu erfassen.

EinKonstanzer wrote:

Soweit ich noch weiß war die übereinstimmende Meinung, daß hinter "maxspeed" die tatsächliche, klassische Geschwindigkeit in Zahl gehört.

Vielleicht die Mehrheit, aber nicht übereinstimmend.

Rainero wrote:

Das begründet nicht maxspeed=<Zahl> in DE diese regionale Variante umzuändern. Daher wäre ich für Revertieren dieser Änderungen.

Zumindest nicht maxspeed=30 + source:maxspeed=DE:zone30 in maxspeed=DE:30. Diese Änderung beinhaltet keine Verbesserung der Daten. Es ist nur eine andere Form der Datenerfassung.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-07 08:06:53)

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#12 2021-09-07 08:02:58

westnordost
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

maxspeed=<Ländercode>:<Zone> wird unter anderem in Russland genutzt.

In Großbritannien etc. wird ausschließlich maxspeed:type=<Ländercode>:<Zone> verwendet.

Und source:maxspeed=<Ländercode>:<Zone>  ist vor allem durch deutsche Mapper verbreitet.

Wo zone:maxspeed=<Ländercode>:<Zone> verbreitet ist,  kann ich gerade nicht sagen, ich glaube es wird von einigen als bessere Alternative zu source:maxspeed gesehen.

Durch das Chaos im Maxspeed-Tagging (insb. für Russland-Support) muss eigentlich jede Software damit rechnen, dass im maxspeed-Key keine konkrete Geschwindigkeit steht bzw. muss die implizite maxspeed-Information in unterschiedlichen tags suchen.
Immerhin ist das Schema für die tag values das gleiche, das ist ja schonmal was.

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#13 2021-09-07 08:08:15

RubenKelevra
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

OSM_RogerWilco wrote:
Graf Westerholt wrote:

RubenKelevra ist der Meinung, er könne eintragen, wie er wolle:

„Ich verstehe nicht so ganz das Problem, das Wiki dokumentiert doch nur wie Tags benutzt werden, nicht was richtig oder falsch ist.“

Eintragen vielleicht schon, aber nicht vorhandene Einträge ändern.

Naja bin ja nicht hingegen und hab suchen und ersetzen gemacht. Das wäre in der Tat ein Problem, da es als automatisierter Edit gelten würde.

Ich habe die Bridge-Outlines von Alkis ergänzt und in dem Zuge die Daten die ich vor Ort verifiziert habe eingetragen.

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#14 2021-09-07 08:10:06

Ropino
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

RubenKelevra wrote:

@Ropino richtig, ich hab es dokumentiert und dann so verwendet. Wo habe ich mich nun falsch verhalten?

Ich für meinen Teil finde es merkwürdig, wenn man selbst im Wiki ändert/ergänzt und später quasi auf sich selbst verweist:
Davon ab folgt der Tag der Dokumentation im englischen Wiki

Wenn ich richtig liege, ist RubenKelevra bisher der praktisch einzige Nutzer dieser Variante von maxspeed in DE.
Ich konnte nur ganz wenige Eintragungen durch andere Nutzer finden.

Ich bin für ein Revert dieser Änderungen.


Die schönsten §§ im BGB:  962  - Verfolgungsrecht des Eigentümers
Der Eigentümer des Bienenschwarms darf bei der Verfolgung fremde Grundstücke betreten. Ist der Schwarm in eine fremde nicht besetzte Bienenwohnung eingezogen, so darf der Eigentümer des Schwarmes zum Zwecke des Einfangens die Wohnung öffnen und die Waben herausnehmen oder herausbrechen.

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#15 2021-09-07 08:11:25

OSM_RogerWilco
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

RubenKelevra wrote:

Ich habe die Bridge-Outlines von Alkis ergänzt und in dem Zuge die Daten die ich vor Ort verifiziert habe eingetragen.

Aber Du hast vorhandene Informationen 1:1 nach Deinem bevorzugten Schema geändert. Das ist nicht in Ordnung. Findest Du bestimmt auch nicht i.O. wenn es Deine Eintragungen betrifft, oder?

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-07 08:11:52)

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#16 2021-09-07 08:18:56

westnordost
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Für Software, die sich also durch den maxspeed-Dschungel schlagen muss, sollte es also herzlich egal sein,  welcher Key denn nun genutzt wird.

Und Streetcomplete ist es auch egal: wenn die Geschwindigkeit irgendwie erfasst ist, wird nie mehr danach gefragt. Also auch nichts umgetaggt.

Und hier liegt der Kernpunkt der berechtigten Kritik die man an Ruben stellen könnte:

Einfach nur einen anderen Key verwenden bringt je nachdem wen man fragt keinen oder wenig Mehrwert und hat den Nebeneffekt, dass es so aussieht als sei die Geschwindigkeitsbegrenzung gerade überprüft worden (durch Datum letzter Bearbeitung).

Die Frage die glaube ich bisher niemand gestellt hat ist also, ob die Situation vor Ort denn überhaupt jeweils überprüft wurde?

---

Im übrigen finde ich es auch nicht OK dass das deutsche Forum von einigen so gern als Pranger genutzt wird.
Auch bei solchen Themen könnte man z.B. titeln "Ist es OK, source:maxspeed in maxspeed umzutaggen?" statt gleich einen Angriff auf die Person zu machen.

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#17 2021-09-07 08:20:40

OSM_RogerWilco
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

westnordost wrote:

Die Frage die glaube ich bisher niemand gestellt hat ist also, ob die Situation vor Ort denn überhaupt jeweils überprüft wurde?

Hat er:

RubenKelevra wrote:

Naja bin ja nicht hingegen und hab suchen und ersetzen gemacht. Das wäre in der Tat ein Problem, da es als automatisierter Edit gelten würde.

Ich habe die Bridge-Outlines von Alkis ergänzt und in dem Zuge die Daten die ich vor Ort verifiziert habe eingetragen.

westnordost wrote:

Im übrigen finde ich es auch nicht OK dass das deutsche Forum von einigen so gern als Pranger genutzt wird.
Auch bei solchen Themen könnte man z.B. titeln "Ist es OK, source:maxspeed in maxspeed umzutaggen?" statt gleich einen Angriff auf die Person zu machen.

+1

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-07 08:21:21)

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#18 2021-09-07 08:22:34

RubenKelevra
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Zum auswerten via Software sei gesagt, das es keinen Sinn ergibt mehrere Tags mit ähnlichen Inhalten zu pflegen.

source:maxspeed=DE:zone30, zone:maxspeed=DE:zone30 sowie maxspeed:type=DE:zone30 und maxspeed=30 sollen von irgendeiner Software noch sinnvoll gelesen werden und von Mappern gepflegt werden?

Ich mein, das einzige Argument was ich bisher gehört habe was gegen die Verwendung von maxspeed=DE:zone:30 spricht ist, dass es nicht rückwärts kompatibel ist.

Klar, neue Werte sind nicht nicht rückwärts-kompatibel. Aber ich denke nicht, dass eine Software im Moment alle 4 Tags auswertet und dann ein 30-Zonen-Schild anzeigt. Im Gegenteil es wird nur maxspeed=30 ausgewertet und entsprechend eine 30 im roten Kreis gezeigt.

Entsprechend wird keine Kompabilität beeinträchtigt... es wird lediglich die Liste der gültigen Werte um zwei erweitert.

Das ist deutlich einfacher umzusetzen als die drei anderen Süppchen die gekocht werden.

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#19 2021-09-07 08:28:56

RubenKelevra
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

OSM_RogerWilco wrote:
RubenKelevra wrote:

Ich habe die Bridge-Outlines von Alkis ergänzt und in dem Zuge die Daten die ich vor Ort verifiziert habe eingetragen.

Aber Du hast vorhandene Informationen 1:1 nach Deinem bevorzugten Schema geändert. Das ist nicht in Ordnung. Findest Du bestimmt auch nicht i.O. wenn es Deine Eintragungen betrifft, oder?

Doch natürlich. Wenn man Daten korrigiert, verifiziert oder aktualisiert ist es doch egal wie man das tut, solange klar ersichtlich ist was damit gemeint ist und es dokumentiert wird.

Beides ist bei mir der Fall und ebenso bei source:maxspeed, maxspeed:type, sowie zone:maxspeed.

Wenn jemand nun die Daten vor Ort prüft und ein anderes Schema bevorzugt trägt er die Daten anders ein.

Klar sind es "meine" Änderungen, aber im Endeffekt arbeiten wir doch auf ein gemeinsames Ziel hin: Eine vollständige und aktuelle Weltkarte mit möglichst vielen Details.

Ein - in meinen Augen - kaputtes Tagging Scheme blind anzuwenden ist hier falsch. Würden wir das alle tun gäbe es eben nur einen etablierten Weg das zu taggen, nicht drei.

Das Ziel hier ist klar: Man versucht sich daran gemeinsam den besten Weg zu finden und die Nutzung entscheidet am Ende was von Parsern unterstützt wird.

Last edited by RubenKelevra (2021-09-07 08:29:26)

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#20 2021-09-07 08:35:26

westnordost
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

RubenKelevra wrote:

source:maxspeed=DE:zone30, zone:maxspeed=DE:zone30 sowie maxspeed:type=DE:zone30 und maxspeed=30 sollen von irgendeiner Software noch sinnvoll gelesen werden und von Mappern gepflegt werden?

Was heißt "soll"? Muss.

Die Tags werden genutzt und werden auch nicht von heute auf morgen verschwinden. Vermutlich wird es die für immer geben, es sei denn es gibt irgendwann ein Proposal, dass mit dem maxspeed-Tagging aufräumt.

Jedenfalls wenn hier einer ganz viele maxspeed:type in source:maxspeed umtaggt oder dort einer zone:maxspeed in maxspeed umtaggt, ändert das an der Situation für Softwarehersteller nichts.

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#21 2021-09-07 08:35:44

OSM_RogerWilco
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

RubenKelevra wrote:

Ein - in meinen Augen - kaputtes Tagging Scheme blind anzuwenden ist hier falsch. Würden wir das alle tun gäbe es eben nur einen etablierten Weg das zu taggen, nicht drei.

Tja, das ist halt OSM. Gutes Beispiel ist auch das type=Schrank bei Packtstationen. Da bin ich in Deiner Rolle. wink

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#22 2021-09-07 08:47:06

RubenKelevra
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

OSM_RogerWilco wrote:
RubenKelevra wrote:

Ein - in meinen Augen - kaputtes Tagging Scheme blind anzuwenden ist hier falsch. Würden wir das alle tun gäbe es eben nur einen etablierten Weg das zu taggen, nicht drei.

Tja, das ist halt OSM. Gutes Beispiel ist auch das type=Schrank bei Packtstationen. Da bin ich in Deiner Rolle. wink


Naja, aber OSM hat explizit kein Enforcen von Regeln zum Tagging. Ich zitiere mal "OpenStreetMap has very few rules on tagging. There are tagging standards but they evolve instead of being pushed through."

Die Redundanzen der drei "etablierten" Standards bringen uns eben auf Software-Seite m.E. überhäupt nicht weiter. Es ist eine Information und nicht zwei unterschiedliche. Das wird dann auch klar, wenn es unterschiedliche Geschwindigkeits-Beschränkungen gibt - beispielsweise bei DE:rural. Klar ist das 100 km/h für Autos, aber nur 60 km/h für große LKW. Würden wir das explizit taggen wollen, müsste man ein maxspeed:hgv=60 an jedes maxspeed:type=DE:rural, maxspeed=100 dran hängen. Alternativ leitet man das implizit ab, aber an der Stelle darf man sich dann fragen, warum man das maxspeed=100 dann überhaupt benötigt.


Keine der zusätzlichen Tags wurde durchdacht eingeführt mit einem Proposal (korrigiert mich, wenn das falsch ist - konnte keines dazu finden). Also ist es genauso eine Änderung der Gewohnheit die zur Änderung des Schemas geführt hat wie das was ich jetzt gemacht hab. Ich hab es dokumentiert und da wo ich es überprüft/geändert habe nach dem Schema eingetragen was mir sinnvoller erschien.

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#23 2021-09-07 08:49:44

OSM_RogerWilco
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Hier gab es genau das gleiche Thema schon einmal: Implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen im maxspeed=* Tag

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#24 2021-09-07 09:08:17

EinKonstanzer
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

OSM_RogerWilco wrote:

Hier gab es genau das gleiche Thema schon einmal: Implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen im maxspeed=* Tag

Der Kandidat hier gehört deutlich verwarnt. DWG. Er setzt sein Verhalten fort als ob nichts gewesen wäre. Das ist Vandalismus pur!

PS: Den Namen aus dem Thread-Titel entfernen? Bis gerade eben hätte ich "ja" gesagt. Aber vielleicht will hier jemand im Form an ganz prominenter Stelle seinen Namen lesen.

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#25 2021-09-07 09:16:30

OSM_RogerWilco
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Re: Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Für mich ist das noch kein Vandalismus. Und wir sind hier gerade im Gespräch miteinander.

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