Issue 21 bereinigt
Das Routennetz 10vorGraz wurde in 3 Relationen gegliedert:
relation 63364: Hauptroute (Rundkurs)
relation 10891366: 4 Zufahrten + 1 Abkürzung
relation 10891367: Zusammenfassung der Relationen
Waymarked Trails zeigt nun für den Rundkurs sinnvolle Längen und Höhen an. Das Höhenprofil ist aber mMn zu stark geglättet und der kumulierte Anstieg daher zu klein.
Mag sein, ich bin und war in der Mailing-Liste nicht aktiv. Weder lese ich dort mit noch schreibe ich Beiträge dort. Mir ist das Forum vom Aufbau sympathischer und moderner - die Mailingliste erinnert mich an die Anfänge des Internets (sehe ich als echt “old-school” an). Sorry dafür, ist nur meine Meinung.
Im Monat März wurden per AT Mailingliste gerade mal drei Themen behandelt. Es ist daher den talk Protagonisten zuzumuten, hier im Forum reinzuschauen. Wenn es wirklich was zu klären gibt, eignet sich nach reiner Zugriffszahl gereiht, allein das eigentliche weltweit relevante OpenStreetMap Forum https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=14
Österreich hat keinen Local Chapter, daher ist auch ein in-transparenter Mail Verteiler entbehrlich. Eine Mail an info@openstreetmap.at bleibt üblicherweise wochenlang unbeantwortet, auch wegen dem fehlendem local chapter von AT sollte man openstreetmap.at endlich vom Netz nehmen, oder direkt auf openstreetmap.org verlinken.
Was tun mit diesem Routenfragment? Der RA4 ist eine Radroute in der Region Bad Radkersburg. Die Ausschilderung wurde 1993 begonnen und nie fertiggestellt. In aktuellen Radkarten ist er nicht mehr enthalten, nur in sehr alten Karten findet man ihn noch.
In OSM gibt es 2 Relationen zum RA4:
Das Routenfragment hat eine Länge von 270m und ist durch 1 Wegweiser begründet. Diese kürzere Variante des RA4 hatte eine Planlänge von 40km. Weitere Wegweiser hab ich nicht gefunden. Das “fixme=route not complete” hat ein Mapper mit der Bemerkung “fixme überprüft und entfernt” . Was auch immer er damit gemeint hat - diese Route ist schon wegen ihrer Kürze sinnlos.
Dieses Routenfragment hat eine Länge von 1,63 km. Innerhalb dieses Fragmentes gibt es 5 Wegweiser. Für den großen Rest der Route (Planlänge 56km) gibt es nur noch 1 gefundenen Wegweiser: in Friesenberg (am Bildrand oben, WP1828). Der slowenische Teil der Route ist komplett unbeschildert.
Meiner Meinung nach sind diese Routenfragmente keine Routen in OSM-Sinne, da sie weder Start- und Zielpunkte haben, noch ein Rundkurs sind. Daher tendiere ich dazu, die Wege aus der Relation zu entfernen und durch die Wegweiser zu ersetzen. Mir scheint das eine adäquate Beschreibung der realen Situation zu sein.
Gibt es dazu noch andere Ideen?
BG Robert
Klingt sinnvoll. Du kannst bei den Wegweisern dann noch per note hinzufügen, dass die “Route” aus nicht mehr, als diesen paar Wegweisern besteht, auch wenn das wahrscheinlich trotzdem leicht übersehen wird, falls jemand die “fehlende” Route dort auffällt.
Relation(7091761) gelöscht. Aus Relation(7116257) die Wege entfernt und stattdessen die Wegweiser hinzugefügt. Bei Relationen und Wegweisern auf diese Diskussion hingewiesen.
Der EuroVelo 9 ist in Österreich durchgehend - vom Grenzübergang Reintal bis Spielfeld - mit dem blauen EuroVelo-Symbol gekennzeichnet. Der letzte bzw. erste EV9 Hinweis steht kurz vor der Brücke nach Spielfeld auf dem R2 Schild:
(Quelle: https://kartaview.org/details/3746469/336 )
Ab hier folgt der EV9 zwar einer Beschilderung - Weinstraßen Tour in Österreich und D-1 in Slowenien - aber ohne Hinweis auf den EV9. Beispiel in Slowenien:
(Quelle: https://www.mapillary.com/app/?pKey=1161654690975666 )
Kurz nach Marburg endet der markierte Radweg. Danach gibt es nichts mehr, keine spezifischen Wegweiser, kein System zur Führung der Radfahrer, nichts.
Ohne externe Information wüsste niemand von dieser Route. Es ist nur eine Sammlung von Straßen, die sich ein Verein ausgedacht hat. Von Ground Truth und Verifizierbarkeit ist man weit entfernt.
Meiner Meinung nach gehört das nicht in die OSM-Datenbank. Es sollte außerhalb von OSM bleiben und nur zur Darstellung mit OSM verknüpft werden.
Mein Vorschlag
(i) Die EV9-Route Spielfeld-Marburg vollständig auf den D-1 legen, auch wenn die “offizielle” EV9-Route manchmal (geringfügig) davon abweicht. Begründung: die Lenkung wird an den D-1 übergeben und eine davon abweichende EV9-Beschilderung gibt es nicht.
(ii) Die EV9-Route südlich von Marburg, die am Boden keinerlei Lenkung mehr hat, als Nicht-Route taggen (s. Post #18 https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=747358#p747358 ).
Wie seht ihr das?
Hallo,
ich sehe das etwas anders. Grund:
Auf dem “Offizielles Slowenisches Tourismus-Informationsportal | Reiseführer | I feel Slovenia” von Slowenien wird die Eurovelo 9 Route explizit erwähnt:
https://www.slovenia.info/uploads/publikacije/kolesarstvo-zemljevid/radfahren-karte-slowenien-de.pdf
Außerdem gibt es sehr wohl Informationstafeln auch südlich von Maribor:
https://goo.gl/maps/vVKgJaUTPLk4V6q68
Gruß Tobi
Tobi, vielen Dank, dass du zur Diskussion gekommen bist.
Inwiefern belegt die Touren-Karte die „ground truth“? Oder liegt die Betonung auf „offiziell“? Manche behördliche Daten werden ja in OSM übernommen, wie z.B. die administrativen Grenzen, die wirksam, aber am Boden nicht verifizierbar sind.
Routen im OSM-Verständnis – durchgehend markierte Verbindungen von A nach B, mit Namen, Nummer oder Symbol – sind damit aber nicht vergleichbar. Sie sind entweder vorhanden, dann sind sie auch am Boden verifizierbar oder es gibt sie schlichtweg nicht.
Noch etwas zu den Karten. Es gibt viele:
EuroVelo
EuroVelo Slovenia
TIP Slovenia (deine Referenz)
TIC Maribor
Schau dir den EV9 Verlauf zwischen Marburg und Slovenska Bistrica genau an: Vier Karten und vier verschiedene Varianten. Und OSM fügt eine 5. Variante hinzu…
Wer recht hat ist unmöglich zu sagen, solange es keine Ausschilderung gibt. Streng genommen müsste für OSM der EV9 in Marburg enden. Da es aber zumindest eine Rad-Infrastruktur bis Slovenska Bistrica gibt, könnte man ihn noch bis dorthin weiterführen. Dahinter ist er aber keine reale Route mehr, sondern „in Planung“ und so sollte er auch getaggt werden.
Diese Informationstafel ist mir bekannt. Wir brauchen es nicht diskutieren, da sie innerhalb des Bereiches liegt, der von meinem Vorschlag unberührt bleibt. Mir geht es um den Bereich südlich von Marburg ab der Burg in Slovenska Bistrica.
Ich zähle das Taggen von ref=Lnnnn jetzt mals als quasi-Route (route=road). Routen im OSM-Verständnis sind nicht zwangsweise durchgehend markiert (“Eine Route ist eine vorgegebene und oft öffentlich ausgeschilderte Strecke” - DE:Relation:route, “A route is a customary or regular line of passage or travel, often predetermined and publicized.” - Relation:route). Wenn die durchgehende Beschilderung erforderlich wäre, müssten wir sonst viele ref=Lnnnn in Niederösterreich mangels Verifizierbarkeit on-the-ground auch entfernen. Bei den Wiki-Artikeln (sowohl deutsch als auch englisch) für route=bicycle wird allerdings schon auf einer Beschilderung bestanden. Ich denke, dass die allerdings eher deswegen drinnen ist, um einen Wildwuchs an lokalen Routen zu verhindern. Mit einem teilweise nicht-beschilderten EuroVelo kann ich persönlich aber gut leben solange da keine Edit-Wars um die exakte Routenführung entstehen. Im Endeffekt muss das aber aus meiner Sicht wohl die slowenische Community entscheiden wie streng sie da die Maßstäbe anlegt.
Der EV9 in OSM endete 2013 in Marburg. Erst 2016 hat ihn ein Mapper aus Deutschland bis zur Adria verlängert (CS). Daher die Diskussion im deutschen Sprachraum. Auf talk-si hab ich einen Link zu dieser Diskussion gepostet.
Ich finde es gut, dass du das auf der talk-si Mailingliste angesprochen hast.
Auf meine anderen Punkte bist du zwar nicht eingegangen, zur allgemeinen Meinungsbildung möchte ich aber noch die Relation https://www.openstreetmap.org/relation/6256177 und die am Westende von Nord nach Süd kreuzende E25-Relation einwerfen. Nach einigen Versuchen auf dem verpönten Google StreetView bin ich zu dem Schluss gekommen: Weder die E840 noch die E25 auf Sardinien sind On-The-Ground verifizierbar. Theoretisch könnte das zu falschen Router-Anweisungen wie “folgen sie der ‘E25’ 57 Kilometer und biegen Sie dann auf die E840 ab” führen, die für User verwirrend sein könnten. In der Praxis habe ich den Eindruck, dass sich die getaggten Daten trotzdem irgendwie bewähren 
Ja, entschuldige, aber in diesem Diskussionsfaden geht es ausschließlich um Radrouten. Ein Ausrutscher hat mich da sensibilisiert 
Die Frage lässt sich auch auf Radrouten umlegen: welche Konsequenzen hat es, dass der EV9 in der Realität unbeschildert ist, obwohl er sich als beschildert (in OSM) gibt? Stichwort Routing: manche Rad-Routing Algos bevorzugen beschilderte Wege. Wenn deswegen eine verkehrsruhigere Nebenstraße verworfen wird, wäre das nachteilig.
Für die spontane, manuelle Routenplanung in unbekannten Gegenden bevorzuge ich auch die beschilderten Radrouten. Dazu verwende ich den Radrouten-Overlay von Thkukuk. Keine Beschilderung vorzufinden würde mich enttäuschen. Wenn der Weg auch noch schlecht ist und ich mit der Familie unterwegs bin, hätte ich einen Aufstand. Dann z.B.:
EuroVelo 9 Ljubljana
Issue 23 bereinigt
Die bisherige Relation „EuroVelo 9 Teil Slowenien“ mit 998 Mitgliedern ist nun eine Relation vom type=superroute mit drei Mitgliedern:
Den dritten Abschnitt, von Slovenska Bistrica nach Mlini, habe ich mit „proposed“ getaggt.Ich habe eben gesehen das diese Route nicht mehr in den Karten auftaucht.
Bis jetzt konnten sich Radfahrer ob der mangelhaften Aussschilderung der OSM-Karten bedienen.
Was natürlich ganz und gar verkehrt ist.
Ich gratuliere für diese Diskussionstechnische Meisterleistung.
Dafür gibt es den Elfenbeinturmpreis mit Goldhauch.
Denn nun ist der ja vorhandene EV9 nirgends mehr ersichtlich, auch nicht in den OSM-Radkarten.
Wiewohl es Ihn ja gibt …
Die Radfahrer sind ja auch unerheblich, was zählt ist die Esotherik des Taggens.
Gratuliere.
Christian
www.openandromaps.org
Ich warte schon auf:
Wir taggen nicht für die Renderer
(wo kämen wir denn da hin wenn jemand unsere liebevoll gestreichelte Datenbank auch wirklich verwenden will)
genauer gesagt taucht sie nur noch in vereinzelten Anwendungen auf, siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/114712200
Die Argumentation von Robhubi ist an sich nachvollziehbar und das sage ich als jemand, der vor vielen Jahren zu OSM gekommen ist, um zu erfahren, wo der EV hinterm Haus hin führt. Die Situation ist natürlich trotzdem unbefriedigend und im konkreten Fall vom EV9 sehe ich in meinem näheren Umfeld oder beim verlinkten CS auf die Schnelle auch keine Abschnitte, die eine eigene Ref haben. Der Thermenradweg hatte einmal die Nr. 51, aber wird anscheinend jetzt (neben dem Namen) nur noch als EV9 angeschrieben, seit der Verlauf von diesem dorthin verlegt wurde. Die Frage ist jetzt, ist es sinnvoll diesen Teil deshalb als icn auszuweisen, obwohl es sich um eine regionale Radroute handelt (IMHO eindeutig nein), oder ein Duplikat davon anzulegen, für Anwendungen, die mit Superrouten nicht umgehen können, mit dem Risiko, dass die identen Verläufe dann wieder auseinanderlaufen, wenn Änderungen nicht jedes Mal bei beiden gleichzeitig vorgenommen werden (tendiere dazu).
In Oberösterreich ist die Situation bzgl. EV ähnlich. Auch hier sind diese (EV6, EV7) nirgends beschildert bzw. ist nicht einmal ein “EV”-Aufkleber auf den Landesradwegschildern. Trotzdem sind beide dessen Route zumindest “virtuell” auf eurovelo.com definiert und folgt eigentlich immer genau den Landesradwegen. In der OSM ist das in OÖ OHNE Superrouten gelöst, also die EV-Abschnitte sind eigene Realtionen bestehend aus identischen Ways wie auch die verlaufsgleichen Landesradwege. (Allerdings ist da in der OpenAndroMaps leider nur der EV7 sichtbar und nicht auch der R28, das hat aber glaub ich andere Ursachen)
Es ist wahrscheinlich fürs Radroutenmapping sinnvoll auf auch bei langen EVs auf Superrouten zu verzichten - auch wenn sie logisch gesehen richtig wären. Manche Kartenprogramme können diese halt einfach nicht anzeigen, und der Anwender hat “den schwarzen Peter” weil seine Karte eine Route nicht angezeigt.
Ähnliches gilt auch für lokale Radwege, die sich auch öfters bestimmte Abschnitte mit den regionalen Landesradwegen teilen. Auch hier ist es eigentlich üblich, dass für jede einzelne Radroute jeder einzelne OSM-Way neu in die Relation aufgenommen wird
Manche Kartenprogramme können diese halt einfach nicht anzeigen, und der Anwender hat “den schwarzen Peter” weil seine Karte eine Route nicht angezeigt.
Warum kann man dann nicht an die Kartenprogramme /anbieter herantreten, damit die das künftig korrekt anzeigen? Ich mein, bei https://eurovelo.at/de wird EV9 auch angezeigt, es geht also ganz offensichtlich. Das ist ja, warum wir bei OSM nicht ‘für den Renderer’ taggen. Weil es eben nicht ‘DEN’ Renderer gibt.
EDIT: Mir wurde gerade zugetragen, dass die Anzeige auf eurovelo geht, weil das separat angezeigt wird und OSM als Hintergrundkarte verwendet wird. Ändert aber grundsätzlich nichts an “Nicht taggen für den Renderer”.
Noch eine kleine Ergänzung - wenn das andere nicht falsch ist, es dafür aber geht, dann sollte man schon darüber nachdenken, es so zu machen. Bei “Tagging für den Renderer” geht es ja darum, dass etwas nicht falsch(!) getagged werden soll, damit es dann richtig aussieht.
Oh - eine “Renderer”-Grundsatzdiskussion 
Man könnte natürlich schon sämtliche der am häufigsten verwendeten Apps/Renderer/Kartenprogramme anschreiben bis deren Entwickler alles so umprogrammiert haben dass diese mit Superroutes umgehen und darstellen können. Ein bissl eine Recherche dazu wurde eh in https://www.openstreetmap.org/changeset/114712200 angedeutet.
Ob das jetzt pragmatisch ist und man im schlimmsten Fall auf den Sankt-Nimmerleins-Tag warten muss bis dies eintritt - aber man dafür die reine “Wir taggen nicht für Renderer/Apps/Programme Lehre” bedient hat - mögen die Anwender der Apps/Renderer/Kartenprogramme beurteilen
Robhubi hat das Problem seinen Angaben nach schon an die betroffenen Renderer gemeldet. Zumindest bei CyclOSM gibt es sogar eine öffentliche Issue, die das belegt. Dennoch wird es wohl Jahre dauern, bis sich da irgendetwas tut. (Es hat ja auch Jahre gedauert, bis die OpenCycleMap network=icn endlich verstanden hat, und das war in der Software sicher eine viel kleinere Änderung als, Superroutes zu verarbeiten.)
Wie schon im Changeset geschrieben, bin ich absolut dafür, die EuroVelo-Routen so umzutaggen, daß sie die Renderer auch verstehen. Die waren ja schon einmal so getaggt. Was da passiert ist, ist eine willentlich herbeigeführte Regression und verstößt meiner Meinung nach gegen das Prinzip, keine Umtaggungen mit Datenverlust durchzuführen. Es ist absolut untragbar, daß die größten und bekanntesten Fahrradrouten Europas auf den bekanntesten OSM-basierten Fahrradkarten nicht mehr aufscheinen (und das schon seit Monaten!), ganz egal, wie brauchbar die EuroVelos in der Praxis vor Ort sind (wobei man am Beispiel Thermenradweg sieht, daß es sogar vor Ort essentiell sein kann, zu wissen, daß man EV9 folgen muß, ist halt nicht überall so, oft sind im Gegenteil immer noch nur die alten lokalen Radwege angeschrieben, aber das ist kein OSM-Problem), und ganz egal, ob theoretisch die Renderer schuld sind oder nicht.