Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Wie ich schon geschrieben habe, kann man sowas anhand eines einzelnen Fotos kaum eindeutig erkennen. Selbst vor Ort ist die Situation manchmal nicht so klar ersichtlich. Indizien dafür, dass es ein Weg und keine Rückegasse oder lediglich eine Bestandsgrenze ist, können Böschungen sein. Da diese darauf schließen lassen, dass der Weg mal baulich angelegt wurde. Was ich auch manchmal nutze, sind historische Messtischblätter, die man inzwischen z.B. über die Seiten der Landesvermessungsämter online einsehen kann. Denn auf solchen Karten werden nur Wege und keine Rückegassen eingezeichnet. Auch auf eine aktuellen Karte des Landesvermessungsamtes mal einen Blick zu werfen, kann nicht schaden, auch wenn man diese nicht in jedem Bundesamt als Quelle für OSM nutzen kann. Aber wer will einem verbieten, seinen persönlichen Eindruck vor Ort durch einen Blick auf die amtlichen Geoinformationen zu verifizieren?

Da ich weiß, wie sehr manche Wege in der Natur für einige Jahre optisch verschwinden (weil in dem Waldstück über einige Jahre keine Durchforstungsmaßnahmen stattfinden und ein unbefestiger Weg wächst sehr schnell zu) um dann wieder plötzlich in Nutzung genommen zu werden, möchte ich sehr darum bitten, der Variante “abandoned:highway=track” im Zweifel vor der Variante “Löschung” den Vorzug zu geben. Zu mühevoll ist es in vielen Fällen, im Falle eines Irrtums, den Wegverlauf wieder neu einzuzeichnen.

Und auch mit Schotter befestigte Wege, die auch während der Benutzung nicht permanent von Bewuchs befreit werden, werden schnell unsichtbar, wenn sie einige Zeit nicht befahren werden. Im Laufwald reicht schon ein Herbst, und man sieht nichts mehr von der Schotteroberfläche. Dann lass noch ein paar Äste runterfallen, dann sieht man den Weg nicht mehr als Weg. Oder nehmen wir einen geschotterten Weg, auf dem sich Gras angesiedelt hat und lassen dann mal eine Rotte Wildschweine dort drüberpflügen. Das sieht dann oft anschließend eher wie ein Acker als wie ein Weg aus.

Da sich meine Frage wieder zu einer Grundsatzdiskussion aufschaukelt, möchte ich mal fragen, wo man die Fakten, die hier ins Feld geführt werden, nachlesen kann.

:frowning:

Eine Diskussion entsteht meist da, wo eben Dinge nicht eindeutig festgeschrieben sind… so auch hier. Vieles kann man aber aus OSM-Wiki-Artikeln ableiten. BLE, um Deine Frage zu beantworten: Was konkret meinst Du mit “die Fakten”?

Zu der Verwendung von abandoned:… findet sich hier was: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix

Zur Einordnung nach unterschiedlichen tracktype kann man hier nachlesen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype

smoothness ist hier beschrieben: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:smoothness (Das Fotobeispiel für very_horrible zeigt sehr anschaulich, dass kein normaler Wanderer auf einem solchen Weg unterwegs sein möchte)

Zur Unterscheidung zwischen highway=track und highway=path findet man u.A. hier die Kriterien: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack

Eine Definition von Rückegassen und deren Abgrenzung von unbefestigten Forstwegen gibt es meines Wissens im OSM-Wiki nicht. Es gibt aber eine recht eindeutige Haltung aus diversen Diskussionen, dass reine Rückegassen nicht als Wege in OSM eingetrage werden. Das Problem ist nur die Abgrenzung zwischen Forstweg und Rückegasse. Ich selber achte dazu vor Ort auf die Markierungen an den Bäumen. Rückegassen werden je nach Region leider etwas unterschiedlich durch Doppel-Striche an den Bäumen rechts und links davon markiert. vgl. https://www.waldwissen.net/assets/technik/holzernte/erschliessung/lwf_merkblatt_38/lwf_merkblatt_38_gassenbaum_gross.jpg oder https://www.oekoleo.de/fileadmin/user_upload/Waldspaziergang/08_Ru__ckegassen-Markierung.JPG

Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (factum, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt. https://de.wikipedia.org/wiki/Tatsache

Hmm, auf der Seite hatte ich nachgeschaut. Wieso ich das Bild nicht wahrgenommen habe, ist mir schleierhaft.
Auf jeden Fall sollten Router die Eigenschaft “very_horrible” als Ausschlusskriterium für Wanderwege auswerten. Danke

Auch dafür Danke. Das hilft mir auch weiter.

Da sollte man das vielleicht mal angehen.

Da muss man/ich halt mal bei zuständigen Forstamt nachfragen. Ich habe damit bisher keine negativen Erfahrungen gemacht.
Genau solche Beitrag brauche ich und wahrscheinlich auch andere Mapper, um nicht im Gestrüpp des Wikis verlorenzugehen.

Und als Abschluss von mir folgendes aus meiner Sicht:

Stimmt. Aber als Ergebnis solch einer Diskussion sollten dann die Dinge festgeschrieben werden. Wie auch immer das Prozedere dafür aussieht. Sonst ist das eine “Never Ending Story”, die mehr oder weniger nur Zeitverschwendung ist.

:slight_smile:

Ich glaube, da hast Du das “Open-Prinzip” noch nicht ganz verstanden. OSM ist deswegen so flexibel, weil nicht irgendjemand am Anfang einen Katalog mit Vorschriften eingeführt hat…
Viele Systeme, die GIS-Menschen planen sind nach meiner Erfahrung früher oder später komplett neu aufgebaut worden oder in der Bedeutungslosigkeit verschwunden, weil die Welt sich weiterdreht und sich nicht an die festgeschriebenen Regeln halten wollte :stuck_out_tongue:

Ich habe das Open-Prinzip sehr gut verstanden und auch jahrelang angewendet. Nur versteht man unter OPEN nicht ein nichtvorhandenssein von Regeln. Ausserdem hast Du mich nicht komplett zitiert. Ich habe geschrieben:

Das bezog sich eindeutig auf

:roll_eyes:

im Grunde ja, sehe ich auch so. Nur wenn man sich überhaupt nicht einigen kann muss man sich was überlegen, aber normalerweise sollten die Ergebnisse solcher Diskussionen im Wiki Berücksichtigung finden, idealerweise mit Link zur Diskussion

Ich hatte vor ein paar Tagen auch Probleme an so einem Weg.
https://www.openstreetmap.org/way/156706271
Hier gibt es zumindest eine note, die der Router aber natürlich ignoriert.

Die Frage ist, ob das dann überhaupt ein Weg ist, über ein abgeerntetes Feld kann man auch laufen, ohne dass das ein Weg wird.

Andererseits habe ich gesehen, dass Schneemobilrouten in Nordschweden auch einfach als highway=path eingetragen sind, note und winter_road=yes werden Wanderrouter wohl ignorieren und mitten durch den See routen.

Uiuiui, da ist ein Bahnübergang eingezeichnet - ich sehe aber auf dem Lufbild keinen Bahnübergang… das legt die Vermutung nahe, dass dort der Wunsch, da einen Weg zu haben, dazu verleitet hat, etwas einzuzeichnen, was nicht da ist.

Ist an der Stelle ggf. ein Trampelpfad, auf dem Leute illegal über die Bahn gehen, weil an der Stelle hinter der Bahnlinie ein Übergang über den Wassergraben vorhanden sind? Wenn ja, sollte dieser nicht in OSM eingetragen sein.

Die Notiz “im Sommer zugewachsen, ab Herbst begehbar, weil gemäht” weist für mich nicht auf einen offiziellen Weg, noch nicht einmal auf einen inofficiellen Trampelpfad (highway=path + informal=yes) hin, sondern einfach nur auf einen Grünstreifen neben dem Acker bzw. gemähtem Uferstreifen eines Grabens aus. Oder mäht dort jemand gezielt einen Streifen als Weg?

Laut Luftbild sieht der westliche Teil nicht nach Weg aus. Was aber zwischen den Bäumem los ist, kann man tatsächlich nur vor Ort beurteilen.

Ich sehe das bei sowas großzügiger…

die Verrohrung des parallelen Grabens ist eindeutig (vgl. DGM1)… Da ist also zu mindestens eine Stelle, um bis ans Gleis zu kommen. Ich habe alle gängigen jüngeren Luftbildquellen des LGB durchgesehen. Ein Bahnübergang war dort nicht zu sehen… Aber im historischen Luftbild von 1953 ist dort noch ein BÜ!
Beachtet man hingegen aber, daß die vor Jahren nur nutzbaren Luftbildquellen qualitativ nicht der Bringer waren, könnte man schon auf die Idee kommen, dort einen gewünschten BÜ hineininterpretieren zu wollen…

Ich würde das Ding so schlecht auswertbar wie möglich machen, …aber eigentlich erfassen wir ja sowas nicht…

Sven

wir erfassen was es gibt, bzw. was wir für erfassungswert halten und was es gibt. Ein illegaler Bahnübergang bzw. eine Stelle wo Wartungsmitarbeiter queren, der genutzt wird, ist vielleicht kein “Bahnübergang” im Sinne des tags railway=crossing aber irgendwie kann man da schon was mappen, ggf. mit Verbot wie access=no/private?

Mir kann niemand erzählen, dass man im Bereich des Gleisschotters einen Pfad erkennen kann - höchstens einen auf beiden Seiten bis an die Schotterkante heranreichenden Trampelpfad. Das der Bereich dazwischen auch “begangen” wird, dürfte vor Ort keine sichtbaren Spuren hinterlassen haben. In dem Fall sehe ich aber auf dem besten verfügbaren Luftbild keinen Pfad, nur eine Grasfläche.

railway=crossing lehne ich aber ganz klar ab, dazu bräuchte es meiner Meinung nach irgendwas Sichtbares wie
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:JR_Sassho-Line_Ishikari-Tsukigata_Station_Premises_railroad_crossing.jpg
Denn für mich impliziert railway=crossing, dass an dieser Stelle das Überqueren der Schienen durch eine bestimmte Personengruppe vorgesehen ist. Oder würdet ihr auch einen Fußgängerübergang über eine Autobahn eintragen, nur weil an einer Stelle öfter Personen über die Autobahn huschen?

Wir hatten einen vergleichbaren Fall schon einmal diskutiert:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72167

In dem dort diskutierten Fall wurde der vorher die Bahnlinie querende Pfad im Bereich des Gleisschotters entfernt.

Bei der Bahnlinie handelt es sich um die heidekrautbahn, und zwar hier um den (wahrscheinlich noch “stillgelegten” Teil der ehemaligen Stammstrecke. Die soll aber reaktiviert werden (in Wilhelmsruh hat dazu letztes Jahr ein Spatenstich stattgefunden). Wiederinbetriebnahme ist wohl 2023 oder 2024 geplant. Wenn überhaupt, das habe ich auf die Schnelle im Detail nicht nachlesen können, fand hier nur hin und wieder Museumsbetrieb statt.

Durchaus möglich, dass hier tatsächlich ein Trampelpfad langgeht. Wie das sich weiter entwickelt, werden die nächsten Jahre zeigen. Von illegalem Bahnübergang würde ich im Moment noch nicht sprechen. Ob da ein legaler hinkommt oder verbaut wird, sehen wir ja dann.

Wenn das Gleis nicht begangen werden soll, würde ich barrier=rail benutzen.

Das halte ich für inkonsistent. Wir mappen auch nicht barrier=highway an einer Autobahn.

Da gehen auch keine halblegalen Trampelpfade drüber.

Sodele, noch einmal nachgelesen: die besagte Strecke (Stammstrecke) ist derzeit faktisch nicht in Betrieb. Die Berliner Eisenbahnfreunde machen seit 1991 ca. 20 Museumsfahrten pro Jahr, und die noch nicht einmal alle auf der Stammstrecke. Die Strecke soll nun erst wieder reaktiviert werden.

Im südlichen Abschnitt gibt es noch mehr solcher “Bahnübergänge”. Während der Sanierung wird wohl auch kein Museumszug mehr fahren und in ein paar Jahren kann man die Trampelpfade immer noch löschen oder die dann regulären Bahnübergänge aktualisieren.

Dann werbe ich umso mehr für barrier=rail sofern kein Andreaskreuz da ist. Oder hat jemand einen anderen Vorschlag für die nodes? Railway=crossing ist es ja wohl nicht.

Hach ja herauspicken, was einem passt :(.

+1

ich weiß nicht, was da für ein Gewese drum gemacht wird… letztentlich ist es eine Stelle, wo vielleicht mal gelegentlich einer illegal das Gleis überquert… Ich hatte mich mit

eigentlich etwas diplomatisch ausgedrückt… meine Aussage wurde mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen… :frowning:
Ich kann es auch anders schreiben…
Ich hätte das vorhin ersatzlos löschen sollen…

Sven

Den Weg im Bereich der Bahngleise mit informal=yes und trail_visibility=no taggen. Kann doch nicht so schwer sein :roll_eyes: