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#26 2021-08-25 11:21:18

PPete2
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

Das sehen aber nicht alle Kollegen so wie du. Z.b. die Beispiele von #3, und auch viele andere solcher Gemeinden ohne gleichlautenden Hauptort sind genau mit diesem place-Tag versehen. Dieser Node wird dann oft zusätzlich auch in der Grenzrelation der Gemeinde verlinkt mit role=label

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#27 2021-08-25 12:02:29

spielmops
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

Ortsschild: siehe #14: Erftstadt / Ortsteil. Wo plaziert man ein Ortszentrum? Warum nicht in der geschätzten Mitte?

Spielmops

Last edited by spielmops (2021-08-25 12:03:01)

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#28 2021-08-25 12:15:12

Mammi71
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

PPete2 wrote:

Das ist ja auch der Grund warum kein town=Erftstadt gemappt wurde, weil es keine Siedlung/Ort/zusammenhängendes Stadtgebiet mit z.b. einem gemeinsamen Ortsschild "Erftstadt" gibt. Oder steht an der Einfahrt zu "Lechenich" ein Ortschild mit der Aufschrift "Erftstadt" - oder doch "Lechenich"?

"Erftstadt Stadteil Lechenich"

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#29 2021-08-25 16:27:12

Jo Cassel
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

PPete2 wrote:

Das sehen aber nicht alle Kollegen so wie du. Z.b. die Beispiele von #3, und auch viele andere solcher Gemeinden ohne gleichlautenden Hauptort sind genau mit diesem place-Tag versehen. Dieser Node wird dann oft zusätzlich auch in der Grenzrelation der Gemeinde verlinkt mit role=label

Mal länger

Diese Beispiele hatte ich um 2018/19 für admin_level=8 (!) Grenzrelationen in DE (nicht Berlin, Paris Tokio) hier im Forum erarbeitet:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nselemente

Die Entsprechung zu Erftstadt wäre Baunatal
Ja, da gibt es einen place=town Node
https://www.openstreetmap.org/node/204865389
allerdings in einem realexistierenden, zusammengewachsenen "Siedlungsbrei"

letztendlich ist da ein Zielkonflikt
- Name x ist auf einer Karte für die Allgemeinheit ist wünschenswert
- eine fundierte Auswertung auf Basis der in DE vollständig erfassten Gemeindegrenz-Relationen wird durch eine parallele place=town/etc. Node-Struktur nicht einfacher

lösen kann ich das nicht, meine Einschätzung
- Die label-Einbindung vorhandener place-nodes ist datentechnisch hochgradig sinnvoll
- viele vorhandene place-nodes sind schlicht Murks
- bei Neuerstellungen wäre ich sehr zurückhaltend

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#30 2021-08-25 18:51:19

PPete2
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

Anders gefragt: Was wären denn eure alternative Tagging-Vorschläge für Erftstadt?

Erftstadt als place=town mit dem node - wo auch immer platziert (in der geographischen Mitte des Stadtgebiets möglichweise irgendwo mitten am Feld? am Standort des Rathauses in Liblar, direkt neben dem place-node von Liblar?). Und was passiert dann mit den bisherigen place=town der Stadteile wie z.b Lechenich oder Liblar? Als place=town lassen (also eine town innerhalb einer anderen town). Oder als Stadtteil mappen (place=suburb) obwohl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e%3Dsuburb hier steht, dass man "klar abgegrenzte Ortschaften, die Teil einer größeren Gemeinde oder Stadt sind, nicht als place=suburb" taggen sollte.

Und falls Erftstadt als place=town taggen: Warum hat das in der Vergangenheit dann noch keiner gemacht wie bei den zahlreichen anderen Städten? ;-)
Oder ist die Sache bei diesem Spezialfall doch nicht so eindeutig, wie sie manchen auf den ersten Blick zu sein scheint ;-)

Last edited by PPete2 (2021-08-25 18:57:27)

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#31 2021-08-25 19:27:11

Jo Cassel
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

PPete2 wrote:

[...]Und was passiert dann mit den bisherigen place=town der Stadteile wie z.b Lechenich oder Liblar? Als place=town lassen (also eine town innerhalb einer anderen town). Oder als Stadtteil mappen (place=suburb) obwohl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e%3Dsuburb hier steht, dass man "klar abgegrenzte Ortschaften, die Teil einer größeren Gemeinde oder Stadt sind, nicht als place=suburb" taggen sollte.
[...]

Tja, genau das sind halt die Probleme und Fragestellungen, die auftauchen, wenn Mapper auf "von mir gewünschtes place-node-rendering" setzt.

Liblar "irgendwie" abstufen, oder stattdessen Erftstadt besser als dickes place=city - ist ja gegenüber Liblar was "größeres" ?-)

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#32 2021-08-26 08:52:11

PPete2
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Posts: 132

Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

In der Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place steht übrigens:

"Ein "place" für Siedlungen sollte immer platziert werden, wo sich auch tatsächlich eine Siedlung befindet. Das heißt insbesondere, dass für fusionierte Gemeinden und Samtgemeinden kein eigener "place" gegeben ist, der z.B. im geographischen Zentrum platziert wäre. Für diesen Zweck sind allein die Grenzrelationen bestimmt. "

Das spricht aus meiner Sicht wieder gegen eine place=town/village tag für fusionierte Städte/Dörfer, die noch nicht "zusammengewachsen" sind und aus mehreren Teilstädten oder Teildörfern bestehen. Der place-Node ist kein zusätzliches, punktförmiges Objekt, dass der politischen Gemeinde mit gleichem Namen entspricht und dass man nur zwecks Rendering von deren Namen zusätzlich gemappt hat.-Sondern der Node hat eigentlich eine von der verwaltungspolitischen Ebene unabhängige Bedeutung.

Wenn die place-nodes nur dem Rendering von politischen Verwaltungseinheiten dienen würden, könnte man ja z.b. in Deutschland alle place=village/town tags löschen, da deren Info eh bereits durch die inzwischen kompletten Grenzrelationen der Gemeinden erfasst sind. Tut man aber aus gutem Grund nicht, weil sie eine andere Info repräsentieren.

Politische Verwaltungseinheiten auf Gemeindeebene (Gemeinden, Städte) werden derzeit in OSM nur gerendert weil es "zufällig" auch einen gleichlautenden place-node dafür gibt obwohl der eigentlich mit der Gemeindeebene nichts zu tun hat. Bei nicht zusammengewachsenen Fusionsgemeinden gibt es diesen nicht.

Dann kann man sich überlegen ob man

1) zwecks Rendering - entgegen obiger Wikiempfehlung - trotzdem einen eigenen place=village/town-node für den Namen der Fusionsgemeinde setzt.

oder

2) auf das System mit place=municipality + role=label in der Grenzrealtion setzt, was aber derzeit noch nicht in der Standardkarte gerendert wird.

oder

3) bei solchen Fusionsgemeinden sich ausschließlich mit der Grenzrelation mit deren Namen zufrieden geben, was mappingtechnisch ausreichend wäre, aber auch nicht (bis auf die kleine Grenzbeschriftung) gerendert wird.

Bei 1) arbeitet man gegen das Wiki und es besteht wohl kein Konsens darüber, ob dies ok wäre.
Bei 2) und 3) hat man das Problem von Post #1, dass selbst Namen von Städten nicht in der OSM-Standardkarte zu lesen sind. Was aber bei "den Kollegen" von Google-Maps und Co. schon lesbar ist und daher gegen eine Verwendung von OSM in manchen Bereichen/Büros/Firmen spricht wenn diese nicht einmal die Namen aller Städte darstellen kann.

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#33 2021-08-26 09:33:21

SafetyIng
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

PPete2 wrote:

"Ein "place" für Siedlungen sollte immer platziert werden, wo sich auch tatsächlich eine Siedlung befindet. Das heißt insbesondere, dass für fusionierte Gemeinden und Samtgemeinden kein eigener "place" gegeben ist, der z.B. im geographischen Zentrum platziert wäre. Für diesen Zweck sind allein die Grenzrelationen bestimmt. "

Das ist mal wieder ein Sondertext der deutschen Wiki, der so nicht in der entscheidenden englischen Wiki steht. Somit ist Punkt 1 hinfällig, da nicht "offiziell".

PPete2 wrote:

werden derzeit in OSM nur gerendert

* in Carto gerendert * - OSM ist nur die Datenbank. Carto ist zwar der Standard-Layer auf osm.org, mehr aber nicht. (auch wenn ich da immer noch mehr wünsche....)

Zwangsweise sehe ich für solche Zusammengewürftelten Gemeinden nur Version 2 oder 3 als Möglich. Wobei ich sagen würde -> 2) als Erweiterung für 3, wenn die Position der Beschriftung vorgegeben werden soll. Hier gälte place=municipality + admin_level=* und role=label für Gemeinden als maßgebend.
Version 3 würde den Namen dann wahrscheinlich einfach im Schwerpunkt/Mittelpunkt plazieren.

Hier müssen wir dann aber bei Carto intervenieren und entweder durchsetzen, dass Variante 2 und/oder 3 gerendert wird! (Was wiedermal ein Grund für mehr Durchgriffsmöglichkeit auf die "Standard-Karte" wäre)

Aber z.B. Erftstadt als place=town einzutragen, wäre falsch und eigentlich Tagging für den Renderer, da es kein Siedlungsgebiet ist, sondern eine Verwaltungseinheit. Nur um es auf einer Karte auftauchen zu lassen, wäre es tagging für den Renderer.


Allgemein muss man einfach unterscheiden, wass ein place darstellt:
state, county oder municipality stellen Verwaltungseinheiten dar.
city, town, usw. stellen Siedlungsgebiete dar.
Dabei kann es theoretisch Überschneidungen geben (Eine Verwaltungseinheit kann auch aus einem Siedlungsgebiet bestehen)

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#34 2021-08-26 10:01:49

miche101
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

Ortsnamen usw. sind auch nur zur Verwaltung eingeführt worden wink Ich hätte da kein Problem

Wenn man auf einen Brief "Erftstadt" schreiben kann und er kommt an.. dann gibt es diese Stadt und man kann die Node machen. smile

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#35 2021-08-26 12:30:37

Jo Cassel
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Posts: 1,435

Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

PPete2 wrote:

[...]
Dann kann man sich überlegen ob man
1) 2) 3) [...]

Das ist eine gelungene Zusammenfassung der Handlungsoptionen.

Bei der Generalüberholung "meines" Landkreises hatte ich häufig 1) in 2) geändert, das Beispiel "Baunatal" aber nicht, weil tatsächliche geschlossene Siedlungsfläche - und eine bessere Sortierung/Differenzierung ist mir seitdem auch nicht eingefallen.
place=municipality (+ role=label) ist imho eine ungefährliche Angelegenheit, kann Datennutzer nämlich ignorieren ODER auswerten, bei place=town/etc. sieht das schon anders aus, derartigen "Mapper-Vorgaben" kann sich ein Auswerter schwer entziehen. Im Sinne von "freien, offenen" Daten spricht insofern viel für 2) + 3)

Die gemeindebezogenen place-Nodes in D stammen afaik aus einem Uralt-Import (vor den Grenzrelationen), was wohl Teil der ganzen Problematik ist.

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#36 2022-01-05 17:25:38

38446
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Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

PPete2 wrote:

Es gibt dazu schon den ein oder anderen Issue auf Github, diesen vielleicht doch zur Beschriftung zu verwenden:

https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4117
https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4004

Wobei der letztgenannte sich dann eher mit dem Rendern der Bezeichnungen an den Grenzrelationen befasste und mit der Einschätzung geschlossen wurde, dass admin levels 7 und 8 zu kleinteilig seien und außerdem municipality doppelten. Müsste man nochmal ausdrücklich einen eröffnen, municipality zu rendern, oder?

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#37 2022-01-06 20:01:40

Geofreund1
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Posts: 660

Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

SafetyIng wrote:

Aber das ist kein Grund auch die Gemeinde Erftstadt als place=municipality zu mappen....

Sondern als was?

Die administrative boundary für Erftstadt hat - soweit ich sehe- weder einen place node noch ein label. Das macht es tatsächlich schwierig, den Ortsnamen an einer bestimmten Stelle einzutragen.

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#38 2022-01-06 20:58:07

seichter
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Posts: 3,273

Re: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

Ich bin fast versucht einen Tag place=label zu fordern, da die Aufgabe der hier diskutierten Nodes die Platzierung des Namens und sonst nichts zu sein scheint.
Der Node gehört auf jeden Fall mit der Rolle label in die admin-Relation.
Wenn es Konsens wäre, dass die Beschriftung eines admin-Objektes zwingend entweder aus der admin-Fläche oder aus dem Label in der Relation erzeugt wird, wäre der Spuk mit nicht mehr zu findenden Namen bald vorbei.
Das automatische Label für Dessau-Roßlau z.B. käme etwa in die Mitte der beiden (vorherigen) Städte, das für Dessau in etwa dahin, wo jetzt der place-Node für Dessau-Roßlau sitzt, Roßlau ist auf jeden Fall Kandidat für einen expliziten label-Node, da das Stadtzentrum am Südrand des Gebietes liegt.

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