Also - Ich sehe das anders. Und ich sehe auch hier keinerlei backing im OSM Wiki für diese Thesen.
Wenn dem so wäre müsste es ja eine Regel geben wie weit die “Bebauung” voneinander entfernt sein darf bevor es 2 Städte werden. D.h. bei 50m ist es noch eines, ab 500m sind es 2. Das sehe ich aber nicht. Wenn dem so wäre könnte man ja auch Argumentieren das in Köln die Stadtteile links und rechtsrheinisch keine gemeinsame Stadt bilden weil die ja zu weit auseinander sind.
Im Falle von Herzebrock-Clarholz ist “Herbrock-Clarholz” die Gemeinde. Es gibt 2 Stadtteile namens Herzebrock und Clarholz. So steht es auch auf dem Ortsschild.
Wo ist dann das Stadtzentrum von Berlin, Hamburg oder Köln?
Es ist ja nicht nur diese bei der Gemeindegebietsreform in den 70ern zusammengesetzte Städte, auch die Großstädte haben nicht das eine Stadtzentrum. Viele würden in Hamburg St. Pauli/Millerntorplatz als das Zentrum betrachten. Dann frag mal die Bewohner von Wilhelmsburg.
D.h. egal wo du einen Place setzt, es ist immer falsch. Auch bei den Großstädten.
Es geht bei dieser “Problematik” weniger um zusammenhängende Städte wie Köln etc (da sind die Teile davon ja eh als Stadtteile gemappt. Rund um die gesamte Stadt gibts aber z.b Ortschilder mit der Aufschrift “Köln”), sondern um getrennte Orte/Siedlungen, die sich zu einer Verwaltungseinheit (einer “Stadt” oder einer “Gemeinde”) zusammengeschlossen haben. Mit place=* mappt man nur diese Orte/Siedlungen und nicht die Verwaltungseinheit. Wie am Beispiel “Erftstadt”. Mit dem place=* werden nur deren Teilorte (“Stadteile” genannt) gemappt (die vermutlich jeweils ein eigenes Ortschild haben).
Das ist ja auch der Grund warum kein town=Erftstadt gemappt wurde, weil es keine Siedlung/Ort/zusammenhängendes Stadtgebiet mit z.b. einem gemeinsamen Ortsschild “Erftstadt” gibt. Oder steht an der Einfahrt zu “Lechenich” ein Ortschild mit der Aufschrift “Erftstadt” - oder doch “Lechenich”?
Ich gebe aber zu bei diesem Thema Siedlungen, eigenständige Orte und Verwaltungseinheiten gibt es teils Überschneidungen, fließende Grenzen ("wann ist etwas im Sinne von OSM ein Stadteil und wann noch ein eigenständiges village/town) und Spezialfälle - wie eben hier oder auch in den Beispielen von #3
Es ist schade, dass diese Speziallfälle - obwohl mittels place=municipality und/oder per label=* gemappt - nicht in der OSM-Standardkarte dargestellt werden.
Das sehen aber nicht alle Kollegen so wie du. Z.b. die Beispiele von #3, und auch viele andere solcher Gemeinden ohne gleichlautenden Hauptort sind genau mit diesem place-Tag versehen. Dieser Node wird dann oft zusätzlich auch in der Grenzrelation der Gemeinde verlinkt mit role=label
Die Entsprechung zu Erftstadt wäre Baunatal
Ja, da gibt es einen place=town Node https://www.openstreetmap.org/node/204865389
allerdings in einem realexistierenden, zusammengewachsenen “Siedlungsbrei”
letztendlich ist da ein Zielkonflikt
Name x ist auf einer Karte für die Allgemeinheit ist wünschenswert
eine fundierte Auswertung auf Basis der in DE vollständig erfassten Gemeindegrenz-Relationen wird durch eine parallele place=town/etc. Node-Struktur nicht einfacher
lösen kann ich das nicht, meine Einschätzung
Die label-Einbindung vorhandener place-nodes ist datentechnisch hochgradig sinnvoll
Anders gefragt: Was wären denn eure alternative Tagging-Vorschläge für Erftstadt?
Erftstadt als place=town mit dem node - wo auch immer platziert (in der geographischen Mitte des Stadtgebiets möglichweise irgendwo mitten am Feld? am Standort des Rathauses in Liblar, direkt neben dem place-node von Liblar?). Und was passiert dann mit den bisherigen place=town der Stadteile wie z.b Lechenich oder Liblar? Als place=town lassen (also eine town innerhalb einer anderen town). Oder als Stadtteil mappen (place=suburb) obwohl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:place%3Dsuburb hier steht, dass man “klar abgegrenzte Ortschaften, die Teil einer größeren Gemeinde oder Stadt sind, nicht als place=suburb” taggen sollte.
Und falls Erftstadt als place=town taggen: Warum hat das in der Vergangenheit dann noch keiner gemacht wie bei den zahlreichen anderen Städten?
Oder ist die Sache bei diesem Spezialfall doch nicht so eindeutig, wie sie manchen auf den ersten Blick zu sein scheint
"Ein “place” für Siedlungen sollte immer platziert werden, wo sich auch tatsächlich eine Siedlung befindet. Das heißt insbesondere, dass für fusionierte Gemeinden und Samtgemeinden kein eigener “place” gegeben ist, der z.B. im geographischen Zentrum platziert wäre. Für diesen Zweck sind allein die Grenzrelationen bestimmt. "
Das spricht aus meiner Sicht wieder gegen eine place=town/village tag für fusionierte Städte/Dörfer, die noch nicht “zusammengewachsen” sind und aus mehreren Teilstädten oder Teildörfern bestehen. Der place-Node ist kein zusätzliches, punktförmiges Objekt, dass der politischen Gemeinde mit gleichem Namen entspricht und dass man nur zwecks Rendering von deren Namen zusätzlich gemappt hat.-Sondern der Node hat eigentlich eine von der verwaltungspolitischen Ebene unabhängige Bedeutung.
Wenn die place-nodes nur dem Rendering von politischen Verwaltungseinheiten dienen würden, könnte man ja z.b. in Deutschland alle place=village/town tags löschen, da deren Info eh bereits durch die inzwischen kompletten Grenzrelationen der Gemeinden erfasst sind. Tut man aber aus gutem Grund nicht, weil sie eine andere Info repräsentieren.
Politische Verwaltungseinheiten auf Gemeindeebene (Gemeinden, Städte) werden derzeit in OSM nur gerendert weil es “zufällig” auch einen gleichlautenden place-node dafür gibt obwohl der eigentlich mit der Gemeindeebene nichts zu tun hat. Bei nicht zusammengewachsenen Fusionsgemeinden gibt es diesen nicht.
Dann kann man sich überlegen ob man
zwecks Rendering - entgegen obiger Wikiempfehlung - trotzdem einen eigenen place=village/town-node für den Namen der Fusionsgemeinde setzt.
oder
auf das System mit place=municipality + role=label in der Grenzrealtion setzt, was aber derzeit noch nicht in der Standardkarte gerendert wird.
oder
bei solchen Fusionsgemeinden sich ausschließlich mit der Grenzrelation mit deren Namen zufrieden geben, was mappingtechnisch ausreichend wäre, aber auch nicht (bis auf die kleine Grenzbeschriftung) gerendert wird.
Bei 1) arbeitet man gegen das Wiki und es besteht wohl kein Konsens darüber, ob dies ok wäre.
Bei 2) und 3) hat man das Problem von Post #1, dass selbst Namen von Städten nicht in der OSM-Standardkarte zu lesen sind. Was aber bei “den Kollegen” von Google-Maps und Co. schon lesbar ist und daher gegen eine Verwendung von OSM in manchen Bereichen/Büros/Firmen spricht wenn diese nicht einmal die Namen aller Städte darstellen kann.
Das ist mal wieder ein Sondertext der deutschen Wiki, der so nicht in der entscheidenden englischen Wiki steht. Somit ist Punkt 1 hinfällig, da nicht “offiziell”.
in Carto gerendert * - OSM ist nur die Datenbank. Carto ist zwar der Standard-Layer auf osm.org, mehr aber nicht. (auch wenn ich da immer noch mehr wünsche…)
Zwangsweise sehe ich für solche Zusammengewürftelten Gemeinden nur Version 2 oder 3 als Möglich. Wobei ich sagen würde → 2) als Erweiterung für 3, wenn die Position der Beschriftung vorgegeben werden soll. Hier gälte place=municipality + admin_level=* und role=label für Gemeinden als maßgebend.
Version 3 würde den Namen dann wahrscheinlich einfach im Schwerpunkt/Mittelpunkt plazieren.
Hier müssen wir dann aber bei Carto intervenieren und entweder durchsetzen, dass Variante 2 und/oder 3 gerendert wird! (Was wiedermal ein Grund für mehr Durchgriffsmöglichkeit auf die “Standard-Karte” wäre)
Aber z.B. Erftstadt als place=town einzutragen, wäre falsch und eigentlich Tagging für den Renderer, da es kein Siedlungsgebiet ist, sondern eine Verwaltungseinheit. Nur um es auf einer Karte auftauchen zu lassen, wäre es tagging für den Renderer.
Allgemein muss man einfach unterscheiden, wass ein place darstellt:
state, county oder municipality stellen Verwaltungseinheiten dar.
city, town, usw. stellen Siedlungsgebiete dar.
Dabei kann es theoretisch Überschneidungen geben (Eine Verwaltungseinheit kann auch aus einem Siedlungsgebiet bestehen)
Das ist eine gelungene Zusammenfassung der Handlungsoptionen.
Bei der Generalüberholung “meines” Landkreises hatte ich häufig 1) in 2) geändert, das Beispiel “Baunatal” aber nicht, weil tatsächliche geschlossene Siedlungsfläche - und eine bessere Sortierung/Differenzierung ist mir seitdem auch nicht eingefallen.
place=municipality (+ role=label) ist imho eine ungefährliche Angelegenheit, kann Datennutzer nämlich ignorieren ODER auswerten, bei place=town/etc. sieht das schon anders aus, derartigen “Mapper-Vorgaben” kann sich ein Auswerter schwer entziehen. Im Sinne von “freien, offenen” Daten spricht insofern viel für 2) + 3)
Die gemeindebezogenen place-Nodes in D stammen afaik aus einem Uralt-Import (vor den Grenzrelationen), was wohl Teil der ganzen Problematik ist.
Wobei der letztgenannte sich dann eher mit dem Rendern der Bezeichnungen an den Grenzrelationen befasste und mit der Einschätzung geschlossen wurde, dass admin levels 7 und 8 zu kleinteilig seien und außerdem municipality doppelten. Müsste man nochmal ausdrücklich einen eröffnen, municipality zu rendern, oder?
Die administrative boundary für Erftstadt hat - soweit ich sehe- weder einen place node noch ein label. Das macht es tatsächlich schwierig, den Ortsnamen an einer bestimmten Stelle einzutragen.
Ich bin fast versucht einen Tag place=label zu fordern, da die Aufgabe der hier diskutierten Nodes die Platzierung des Namens und sonst nichts zu sein scheint.
Der Node gehört auf jeden Fall mit der Rolle label in die admin-Relation.
Wenn es Konsens wäre, dass die Beschriftung eines admin-Objektes zwingend entweder aus der admin-Fläche oder aus dem Label in der Relation erzeugt wird, wäre der Spuk mit nicht mehr zu findenden Namen bald vorbei.
Das automatische Label für Dessau-Roßlau z.B. käme etwa in die Mitte der beiden (vorherigen) Städte, das für Dessau in etwa dahin, wo jetzt der place-Node für Dessau-Roßlau sitzt, Roßlau ist auf jeden Fall Kandidat für einen expliziten label-Node, da das Stadtzentrum am Südrand des Gebietes liegt.
Nachfrage:
**Erftstadt **ist als place=municipality und als label für die adm. Grenze eingetragen und erscheint in keiner Karte. Zum Vergleich: **Rodgau **in Hessen ist auch als place=municipality und label eingetragen, erscheint aber auf Karten in kleineren Maßstäben (ab 2km).
Warum ist das so?
Eine technische Feinheit in OSM, die ich nicht kenne?
Oder eine Feinheit beim rendern, die ich nicht beeinflussen kann?
